Pokusi na životinjama

[MILF hunter]

Čovjek je biće s višim stupnjem u razvoju svijesti u odnosu na ostala bića na Zemlji.

Pokaži sućut prema biljkama i životinjama i krepaj od gladi.

[Schadenfreude]

@ MILF hunter
Na 6. stranici si rekao da si pogledao neke filmiće s prethodne stranice, s obzirom da na prethodnoj stranici nema filmova jesi li mislio na one filmiće koje je dao W1k1n6 na 3. stranici?

Jbg, za bolji odgovor trebao bi mi ponuditi smisleniji i konkretniji primjer. Ja sam lijepo objasnio kako to funkcionira u prirodi, a ti sve temeljiš na hipotetskom primjeru koji je ispao ravno iz Independence Day!

Kakve veze ima što je ispao ravno iz Independence Day?
Izvanzemaljci u mome primjeru su samo nositelji koncepta superiornog bića, cilj primjera je staviti čovjeka u položaj u kojem je danas životinja, stoga je sasvim je nevažno je li se u primjeru radi o izvanzemaljcima ili nečemu drugome dokle se god radi biću koje je superiorno čovjeku.
Možda se varam no čisto sumnjam da bi tvoj odgovor bio drugačiji da se radilo o nekome drugome biću umjesto izvanzemaljca.
Smisleniji i konkretniji primjer je nemoguće ponuditi jer koliko mi znamo ne postoji biće koje je intelektualno superiorno čovjeku (a ovdje se valjda govori intelektualnoj superiornosti), no budući da se ovdje testira jedna općenita ideja odnosno stav konkretniji primjer uopće nije potreban.

Nisi, jer ga i nemaš. Ukoliko ni ne zastupaš tu tezu da bi svi oblici života trebali biti ravnopravni, my bad. Ali onda mi pogotovo nije jasno što te toliko čudi u stavovima nas koji smo zaSvršenje ispitivanja na životinjama.

Ne čudi mene ništa u vašim stavovima, ja sam jednostavno vidio loš argument za eksperimente na životinjama i krenuo od tamo.

Ponašaš se kao da su zlo i moral apsolutno definirani i opisani. U stvari su konstrukt ljudske metapsihe, tako da jedino i imaju smisla "u odnosu na nas". Tako da ti logika "special pleading" ne drži vodu.

Logika "special pleading" drži vodu jer on prihvaća argument koji je dao u jednoj situaciji, a u drugoj izrazito sličnoj situaciji taj isti argument odbacuje bez da je dao adekvatno objašnjenje zašto ga odbacuje ( "jer je riječ o meni" nije adekvatno objašnjenje).

Ne mora biti samo imitacija, ignorirao si ono drugo.

Hoćeš reći da je pas bio kondicioniran da se ponaša tako kada mu umre vlasnik?

Jer psi, dalje od onih par primarnih emocija ne mogu posjedovati nista vise.

Možeš li mi nabrojiti te primarne emocije da ne bi bilo zabune?

Po meni, najjednostavniji primjer za tako nesto bi bilo ucenje.
Mozes nauciti psa na osnovi predefiniranih nacina ponasanja kako se kada treba ponasati u kojem slucaju, ali pas za razliku od covjeka ne moze, niti nece moci samostalno drugu jedinku svoje vrste nauciti tako nesto. + Ako ti covjeka (mentalno razvijenih sposobnosti) naucis neki nacin ponasanja, on ce razumjeti zasto se 'mora' tako ponacati. Pas za razliku od toga nece. On ce samo usvojiti nacin ponasanja.

Za pse ne znam, no velik broj životinja uči svoje potomke kako loviti (između ostalih i vukovi koji su bliski srodnici psima).
Primjerice mačka će redovito donositi svoj polumrtav plijen mačićima da bi ih naučila kako i što loviti.
Uostalom kakve veze ima njihova sposobnost ili nesposobnost da nauče nešto drugog pripadnika svoje vrste na način na koji to vrše ljudi sa emocijama?

Osim toga, daj mi primjer kada je pas tugovao jer mu je umrla zenka ili potomak.

Psi se koliko je meni poznato ne vežu za ženske, to rade vukovi.
Iskustva sa uzgojem pasa nemam tako da ti ne mogu dati primjer.

[MILF hunter]

Mogao sam i ja tebe staviti na jelovnik onih tvojih izvanzemaljaca pa bi ti stav o prehrani životinjama došao na istu točku kao i moj o pokusima. Sure, mogao bih te zbog toga nazvati licemjerom, al' neću jer sam već naglasio da ne vjerujem u hijerarhijsku izjednačenost. Takvo što ne postoji niti je ikada bilo prisutno u prirodi.

ps: Da, na filmiće koje je ostavio wiking.

[McPingvin_v2.0]

Ako je u pitanju samo imitacija okoline zašto onda pas ne reagira isto na smrt bilo koga u kućanstvu ili bližoj obitelji?
Kada god umre netko u kućanstvu ili bližoj obitelji u kućanstvu se stvara ista "atmosfera" tuge i gubitka, no unatoč tome pas reagira drugačije ovisno o tome tko je točno umro.

Zašto se pas ne bi mogao emocionalno vezati za čovjeka.

Ne mora biti samo imitacija, ignorirao si ono drugo.
Jer psi, dalje od onih par primarnih emocija ne mogu posjedovati nista vise. Po meni, najjednostavniji primjer za tako nesto bi bilo ucenje.
Mozes nauciti psa na osnovi predefiniranih nacina ponasanja kako se kada treba ponasati u kojem slucaju, ali pas za razliku od covjeka ne moze, niti nece moci samostalno drugu jedinku svoje vrste nauciti tako nesto. + Ako ti covjeka (mentalno razvijenih sposobnosti) naucis neki nacin ponasanja, on ce razumjeti zasto se 'mora' tako ponacati. Pas za razliku od toga nece. On ce samo usvojiti nacin ponasanja.
Osim toga, daj mi primjer kada je pas tugovao jer mu je umrla zenka ili potomak.


I ovo sta je boz rekao, a ja sam vec prije spomenuo, moral, odnosi i etika postoje samo medu ljudima.

Sad ga već sereš.

O učenju drugih jedinki u pasa ne znam, ali psi su daleko od "plitkih" živih bića. Kuja koju smo imali dok sam bio klinac me je čuvala. Sjela se, a ja sam vozio autiće po njenim leđima. To jako malo pasa dopušta ljudima. Onda mi je znala uzeti autić iz ruke ustima bez da me ugrebla ili ugrizla pa šetala po dvorištu da idem za njom.

Jednom prilikom jeSlajala na osuSkoja mi se približila.

Podcjenjuješ pse, a možda i druge životinje

[croat1gamer]

Mislio sam na to da homo sapiens pripada carstvu životinja.

Isto tako, gusteri su blize povezani golubovima nego dazdevnjacima.

@ pingu- Ubij me, ali ne mogu povezati tvoj i moj post.

Uz to, jebemu, zaboravio sam jedno dve od vaznijih stvari da natuknem (tek sad zamjetio)- 'u prirodnom okruzenju' i 'ucenja neceg novog'.
Moram doraditi post, posto sam ostavio par stvari nerazradenim.

@ schadenfreude- 6 ujutro je pa se ne mogu prisjetiti gradiva u ovom trenutku, ali mogu garantirati da su i primarne emocije komplicirane same po sebi, ali sam uzeo one dvije opcije kao najblize 'normiranom' ponasanju.
Isao sam po 'primjeru' kakva se javlja u nekoj obitelji gdje je umro otac koji je radio i hranio obitelj. Njegov sin od 17g mozda nece u sebi osjecati tugu (nije mu jos poceo nedostajati), ali ce sljedecih par dana iskazivati tugu jer je takav obicaj i jer se skoro pa odmah osjeti nekakav strah za 'postojanjem'.
Sad, ovo moze biti hrpa gluposti koje sam sada pisao, ali sto zelim reci je da je najveci problem s emocijama da ih mi jedino audio-vizuelno mozemo prepoznati po skupu odredenih detalja, tako da se moze jedino nagadati sto netko osjeca. Dodaj sada jos prepreku izmedu vrsta, i lijepo su se zakomplicirale emocije.



Also, totalno nevezano uz to, umjetnost i kultura.

[josip_kraš]

[quote=MILF hunter]

Čovjek je biće s višim stupnjem u razvoju svijesti u odnosu na ostala bića na Zemlji.

Pokaži sućut prema biljkama i životinjama i krepaj od gladi.[/quote:1nngj1k0]

Ne.
Treba razlučiti ono što nam je neophodno i ono bez čega možemo.A bez 90% pokusa na životinjama i bez životinjskog krzna definitivno možemo.

Iluzorno je očekivati da se nekih 6-7 milijardi ljudi odrekne mesa.Ja prvi.

Ako smo ljudi, onda to pokažimo.Životinja nije stroj.

[Sonic_Moronic]

The measure of a civilization is how it treats it's weakest members.

[Kid A]

"I rece Petar Pavlu" - Biblija

[MILF hunter]

Treba razlučiti ono što nam je neophodno i ono bez čega možemo.A bez 90% pokusa na životinjama i bez životinjskog krzna definitivno možemo.

Iluzorno je očekivati da se nekih 6-7 milijardi ljudi odrekne mesa.Ja prvi.

Bez mesa se može, sestra mi je vegeterijanac i ništa joj ne fali. Stvar volje. Sve ostalo su jadne isprike koje opravdavaju pokolj. Pravi prijatelj životinja moraSbiti vegeterijanac, u suprotnom je licemjer.

[Sonic_Moronic]

Volim životinje, ali najviše uz krumpir.

[Kid A]

Pravi prijatelj životinja moraSbiti vegeterijanac, u suprotnom je licemjer.

Vjerujem da nisi svjestan koliko ovo glupo zvuci

[MILF hunter]

Obrazloži slobodno.

[Kid A]

Nisam u poziciji da pricam neke stvari, prvenstveno zato sto ima i malo veze sa mnom. U svakom slucaju, znaj da ima hrpa ljudi koji nisu vegetarijanci/nit misle ikad biti u skorijoj buducnosti a ucinili su za kratko vrijeme vise po pitanju brige za zivotinje nego sto ce vegani za zivota......u 90% slucajeva

[MILF hunter]

Pa oke, vjerojatno je to i istina. Vjerojatno aludiraš na ono prihvatilište za pse koje si spominjao u jednoj od tema.

Razlog zašto sam uveo mesojede u raspravu je taj što jednostavno ne pušim logiku da je klanje živog bića opravdano zato što kraće traje od tih pokusa, odn. kak je Schadenfreude istaknuo - patnja je nešto kraća. Nema tu kraće i duže patnje, životinji to ne znači mnogo kad ju lišavaš postojanja. Ne može mi nitko trabunjati o pravima životinja za vrijeme tih pokusa i onda negirati ono osnovno, pravo na život koje je sasvim zanemareno. Ja bih sve to donekle i shvatio da takvi žive u nekoj vukojebini na Grenlandu gdje su prisiljeni na lov, al' kako pripadaju onima (uostalom, kao i ja) koji u prehrani imaju dovoljno izbora zbog obližnjih samoposluga, ne vidim gdje je problem. Mogućnost i želja su osnovna 2 razloga zašto iskorištavamo životinje, a malo manje to što nemamo izbora. Istom logikom se vode i znanstvenici i to je razlog zašto ih totalno podržavam u ovoj temi, jer nisu ništa okrutniji od ostatka ljudi koji seru po njima. Eh, zamisli, likovi koji su prisvojili pravo na život drugog bića kenjaju o okrutnosti prema istima. Vrhunac licemjerja. Kako životinje nemaju osigurano ni osnovno pravo, a to je život - ne mogu imati ni ostala prava.STo je temelj onoga što izražavam u ovoj temi.

[McPingvin_v2.0]

Pravi prijatelj životinja moraSbiti vegeterijanac, u suprotnom je licemjer.

Pravi prijatelj životinja mora voljeti životinje, neovisno o svojoj prehrani.

Postoje neki imperativi u životu. Osnovni je fizički - hrana, piće, san, seks. Meso spada u hranu, sori [s:32oi2o5q]hamburgeru[/s:32oi2o5q]Skravo.

[MILF hunter]

Kao što rekoh, čovjekove potrebe > potrebe životinje!

[Aerial]

=> Spoiler Alert: <=

Pitaj to Talijane

=> Spoiler Alert: <=

La pizza di gato e molto bene, si!

[McPingvin_v2.0]

Why?

Svinja ima više mesa na sebi.

[Schadenfreude]

Mogao sam i ja tebe staviti na jelovnik onih tvojih izvanzemaljaca pa bi ti stav o prehrani životinjama došao na istu točku kao i moj o pokusima. Sure, mogao bih te zbog toga nazvati licemjerom, al' neću jer sam već naglasio da ne vjerujem u hijerarhijsku izjednačenost. Takvo što ne postoji niti je ikada bilo prisutno u prirodi.

S time bi imao mali problem jer ja svoj stav o prehrani životinjama nisam iznio te sukladno tome nisam iznio ni argumente za ili protiv toga koje bi ti mogao okrenuti protiv mene.

ps: Da, na filmiće koje je ostavio wiking.

U postu u kojem si rekao da si pogledao te filmiće si isto tako rekao da ne vidiš ništa loše u eksperimentima na životinjama te da to nije zlo ili nemoralno, no u tome postu si također rekao da ti je ono što si vidio u tim filmićima odbojno i okrutno.
Mene nešto u tim tvojim izjavama malo zbunjuje, ako to ne smatraš zlim ili nemoralnim i ne vidiš u tome ništa loše zašto ti je ono što si vidio odbojno i okrutno?
Mogu shvatiti da ti može biti odbojno i ono što ne smatraš zlim ili nemoralnim i u čemu ne vidiš ništa loše, no kako je moguće da smatraš nešto okrutnim, a u isto vrijeme ne vidiš u tome ništa loše i ne smatraš to zlim ili nemoralnim?
Zar je tebi okrutnost nešto dobro jer očito ne misliš da je nešto loše?

@ schadenfreude- 6 ujutro je pa se ne mogu prisjetiti gradiva u ovom trenutku, ali mogu garantirati da su i primarne emocije komplicirane same po sebi, ali sam uzeo one dvije opcije kao najblize 'normiranom' ponasanju.

Ja vjerujem da su i primarne emocije komplicirane same po sebi, no i dalje bih volio popis tih emocija.

Sad, ovo moze biti hrpa gluposti koje sam sada pisao, ali sto zelim reci je da je najveci problem s emocijama da ih mi jedino audio-vizuelno mozemo prepoznati po skupu odredenih detalja, tako da se moze jedino nagadati sto netko osjeca. Dodaj sada jos prepreku izmedu vrsta, i lijepo su se zakomplicirale emocije.

Kako se ovo uklapa u ono što si meni odgovorio na situaciju sa smrti vlasnika?
Ja sam ti dao audio-vizualni detalj koji sugerira da pas tuguje za vlasnikom, a ti si odmah ustvrdio da se ne radi o tome već o nečemu sasvim drugom.

Nema tu kraće i duže patnje, životinji to ne znači mnogo kad ju lišavaš postojanja.

Ako bi morao umrijeti bi li ti radije da se 6 mjeseci svaki dan na tebi iživljavaju razni sadisti pa da na kraju umreš od posljedica mučenja ili bi radije da te jednostavno upucaju?

Eh, zamisli, likovi koji su prisvojili pravo na život drugog bića kenjaju o okrutnosti prema istima. Vrhunac licemjerja. Kako životinje nemaju osigurano ni osnovno pravo, a to je život - ne mogu imati ni ostala prava.STo je temelj onoga što izražavam u ovoj temi.

Ljudi koji su osuđeni na smrt također nemaju osigurano ni osnovno pravo na žvot, no i dalje imaju pravo da ih ne muči.
Logična posljedica tvoga temelja bi bila da se mučenje životinja prestane kažnjavati te da se nad svim ljudima koji su osuđeni na smrt dopusti svaki oblik mučenja koji postoji.
Je li za to ti zalažeš?

[W1k1n6]

BTW, tri senatora SAD su prošli tjedan zatražili zabranu držanja čimpanza za eksperimente, kao i zabranu razmnožavanja zatočenih čimpanza koji se nalaze u zatočeništvu za potrebe pokusa. SAD su jedina visoko razvijena zemlja u kojoj još nisu zabranili pokuse na čimpanzama, zabranjen je jedino njihov uvoz za te potrebe, no onda su ih počeli sami razmnožavati.

[MILF hunter]

S time bi imao mali problem jer ja svoj stav o prehrani životinjama nisam iznio te sukladno tome nisam iznio ni argumente za ili protiv toga koje bi ti mogao okrenuti protiv mene.

SIznesi ga slobodno.

U postu u kojem si rekao da si pogledao te filmiće si isto tako rekao da ne vidiš ništa loše u eksperimentima na životinjama te da to nije zlo ili nemoralno, no u tome postu si također rekao da ti je ono što si vidio u tim filmićima odbojno i okrutno.

STako je, odbojno mi je, ali shvaćam da tako stvari funkcioniraju u svijetu i smatram to normalnim. Shvati to kako god želiš. Nema to toliko veze sa životinjama koliko sa životom općenito i načinom na koji stvari funkcioniraju, bilo u u odnosu između životinja, u međuljudskim odnosima, ili u odnosu čovjeka i životinje. Uvijek imaš one na dnu i one na vrhu, u zabludi si ako misliš da je ikada bilo drugačije.

Ako bi morao umrijeti bi li ti radije da se 6 mjeseci svaki dan na tebi iživljavaju razni sadisti pa da na kraju umreš od posljedica mučenja ili bi radije da te jednostavno upucaju?

SAha, znači trajanje čina opravdava ubojstvo? To želiš reći? Klanje je kraće od iživljavanja pa je ok? Zar je životinja manje mrtva ako je smrt brza? Mijenja li to kranji ishod?

Ljudi koji su osuđeni na smrt također nemaju osigurano ni osnovno pravo na žvot, no i dalje imaju pravo da ih ne muči. Logična posljedica tvoga temelja bi bila da se mučenje životinja prestane kažnjavati te da se nad svim ljudima koji su osuđeni na smrt dopusti svaki oblik mučenja koji postoji.
Je li za to ti zalažeš?

SOpet uspoređuješ tretman na ljudima s onim na životinjama, a primjer ti u samom startu pokopava činjenica da životinja NEMA niti će ikada imati status i prava kojima raspolaže čovjek. Čovjek ima propisima regulirano pravo na život i zaštićen je zakonom, životinja nije. Ubiješ li čovjeka, kazneno te se goni. Ubiješ li jebenu kokoš, dobit ćeš "dobar tek" za stolom. Elementarne stvari koje ti iz nekog razloga moram objašnjavati.

Primjeri ti očito nisu jača strana. prvo Independance day, zatim Manhunt. Što sad slijedi? Nemoj još samo reptile uvesti u ovo.

[W1k1n6]

Imaš mali problem. Životinje imaju svoja zakonska prava. Zakonodavac propisuje puno toga, problem je što se dosta toga jako slabo primjenjuje, kontrolira i sankcionira. Ali takva je situacija s većinom zakona u Hrvatskoj. Zakoni su fini i krasni, samo se ne provode kako treba. Prvi korak bi bio osiguranje provođenja postojećeg zakona, a potom se može raspravljati o drugim pravima.

Evo jednog dijela stavki iz Hrvatskog zakona u zaštiti životinja:

* zabrana uzgoja životinja za krzno s prijelaznim razdobljem od 10 godina
* zabrana davanja živih životinja kao nagrada u igrama na sreću
* zabrana prodaje pasa i mačaka u trgovinama
* zabrana korištenja divljih životinja u cirkusima
* zabrana korištenja divljih životinja u predstavama
* zabrana utrka pasa na tvrdim podlogama
* zabrana huškanja životinja te organiziranje borbi životinja izuzev tradicionalnih borbi bikova
* zabrana prisilnog hranjenja životinja, tzv. šopanja
* zabrana ritualnog klanja i klanja bez omamljivanja
* obvezno pružanje pomoći ozlijeđenoj životinji
* zabrana rezanja ušiju i repa kod pasa, kandži kod mačaka, rezanje glasnica
* zabrana ubijanja zdravih kućnih životinja
* uvođenje etičkog povjerenstva i povjerenstva za zaštitu životinja
* zabrana pokusa na životinjama radi istraživanja ili razvoja sastojaka, kombinacija sastojaka i gotovih kozmetičkih proizvoda
* zabrana pokusa na životinjama radi kemijskih sredstava za pranje i dezinfekciju predmeta opće uporabe
* zabrana pokusa na životinjama radi isprobavanja oružja i ostale ratne opreme
* zabrana pokusa na životinjama u osnovnim i srednjim školama
* zabrana korištenja živih životinja kao mamaca u lovu
* zabrana prodaje kućnih životinja maloljetnim osobama
* obveza davanja pismenih uputa uz kućne životinje koje se prodaju
* obveza zapošljavanja stručnih osoba koje rade sa životinjama
* obveza za skrbnike da moraju voditi računa o kontroli razmnožavanja životinja te zbrinjavanju potomaka
* obveza izgradnje skloništa za svaku županiju
* mogućnost izricanja trajne zabrane nabavljanja kućne životinje
* obveza razvijanja svijesti javnosti o zaštiti životinja

Nisu baš sva prava životinja regulirana kako spada, ali daleko od toga da nemaju nikakva prava.

Kompletan tekst Zakona o zaštiti životinja: http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/128788.html

[MILF hunter]

Nijedno od tih propisa ne brani život životinje koja je predodređena za klanje, o tome govorim Čovjeka ne možeš ubiti legalno, životinju da i tu je osnovna razlika u vrednovanju života jednog i drugog.

[W1k1n6]

Ne, ali je daleko od toga da smiješ ubit životinju samo tako, kako impliciraš kroz većinu postova, jer ona nema nikakva prava, a ti možeš što god ti padne na pamet. Pogledaj malo kakve su kazne u zakonu. Da se sve to primjenjuje ne bismo uopće trebali krpat proračun kreditima MMF-a.

[MILF hunter]

Ne, ali je daleko od toga da smiješ ubit životinju samo tako, kako impliciraš kroz većinu postova, jer ona nema nikakva prava

Istina, al' to je zato što smatram da ako nemaš osigurano osnovno pravo (da živiš), nemaš nikakvo. Da sam životinja, teško da bi me utješile potencijalne kazne za izvršitelje zbog prekršaja pri postupku Brišu me sa lica Zemlje u svakom slučaju...

[W1k1n6]

Mislim da bi osjetio razliku kada bi umirao mučenjem i garant ti ne bi bilo svejedno na koji način odlaziš "s lica Zemlje".

Uglavnom, tema topica su bili eksperimenti na životinjama. Uzgajanje i ubijanje radi prehrane je potpuno druga tema. Znanstvena činjenica je da možemo normalno živjeti bez mesa, no to je pitanje puno složenije nego što se čini. Prije svega je teško zaobići naslijeđene navike, potom su tu naša čula okusa, jer ako nam se jednom stvori osjećaj užitka u jedenju mesa, teško na red dolaze moralna i etička pitanja. Postoje to i druge dvojbe. Recimo Boškarin, istarsko domaće govedo je skoro izumrlo jer ga nitko nije uzgajao, obzirom da nije dobro za mlijeko, te ne proizvodi količinu mesa kao druge vrste. Jedini način preživljavanja vrste je bio poticaj istarskim uzgajivačima da ga zaštite kao autohtonu vrstu tako da ga se nudi u restoranima kao lokalni specijalitet i na taj način su ga zapravo spasili. Takvih primjera ima širom svijeta, tako da čovjek ne zna što je bolje ili gore. Pustiti da vrsta izumre ili je uzgajati za prehranu?
U svakom slučaju, ljubitelji životinja se doista ne bi trebali smatrati licemjernim ako jedu meso, to je notorna glupost. Osnova zauzimanja za prava životinja se svodi na to da ih se poštedi muka, iživljavanja, nepotrebnih eksperimenata, zatiranja vrsta, napuštanja, izgladnjivanja, uništavanja staništa... Osobno jedem meso, ali bih izudarao letvom po glavi onoga tko se iživljava na životinjama, pa čak i na onima uzgojenim za hranu.

[Schadenfreude]

Tako je, odbojno mi je, ali shvaćam da tako stvari funkcioniraju u svijetu i smatram to normalnim. Shvati to kako god želiš. Nema to toliko veze sa životinjama koliko sa životom općenito i načinom na koji stvari funkcioniraju, bilo u u odnosu između životinja, u međuljudskim odnosima, ili u odnosu čovjeka i životinje. Uvijek imaš one na dnu i one na vrhu, u zabludi si ako misliš da je ikada bilo drugačije.

Nisi mi odgovorio na pitanja koja sam ti postavio.
Rekao sam da shvaćam zašto ti može biti odbojno bez da to smatraš zlim ili nemoralnim, ali da ne shvaćam kako možeš to smatrati okrutnim iako tvrdiš da to ne smatraš zlim ili nemoralnim i da ne vidiš ništa loše u tome.

Aha, znači trajanje čina opravdava ubojstvo? To želiš reći? Klanje je kraće od iživljavanja pa je ok? Zar je životinja manje mrtva ako je smrt brza? Mijenja li to kranji ishod?

Želim reći da postoji duža i kraća patnja i da je to važno svakom živom biću čak i kada ga se lišava postojanja, a ti da se ne slažeš s time onda bi tvoj odgovor na moje pitanje bio da ti je svejedno.

Opet uspoređuješ tretman na ljudima s onim na životinjama, a primjer ti u samom startu pokopava činjenica da životinja NEMA niti će ikada imati prava kojima raspolaže čovjek. Čovjek ima propisima regulirano pravo na život i zaštićen je zakonom, životinja nije. Ubiješ li čovjeka, kazneno te se goni. Ubiješ li jebenu kokoš, dobit ćeš "dobar tek" za stolom. Elementarne stvari koje ti iz nekog razloga moram objašnjavati.

S obzirom da si ti taj koji je preko osnovnih prava čovjeka (osnovno pravo na život je osnovno pravo čovjeka, ne životinje) htio pokazati da životinje ne mogu imati nikakva prava zašto sada meni prigovaraš što uspoređujem tretman ljudi s tretmanom životinja?
Moj primjer je pokazao da čovjek iako nema osigurano ni osnovno pravo može imati neka druga prava, a zbog činjenice da si ti taj koji je izmiksao osnovna ljudska prava sa životnjama ne vidim razlog zašto tu logiku ne bih slijedio i sa životinjama.
Usput rečeno mogao bi svoju tvrdnju vezanu uz prava nečim i argumentirati jer ja ne vidim kako iz činjenice da nešto nema pravo na život nužno slijedi da ne može ima druga prava.

[MILF hunter]

Nisi ni ti meni obrazložio stav o prehrani.

Rekao sam da shvaćam zašto ti može biti odbojno bez da to smatraš zlim ili nemoralnim, ali da ne shvaćam kako možeš to smatrati okrutnim iako tvrdiš da to ne smatraš zlim ili nemoralnim i da ne vidiš ništa loše u tome.

SNe smatram to lošim iz svoje perspektive, no. Dao sam ti par stranica ranije obrazloženje. Ono što je dobro za lovca nije nužno dobro i za lovinu. Srećom, uloga lovine je rezervirana za drugog i zahvalan sam što sam na 'vrhu'. Ono što ne mogu osporiti je okrutnost svega toga. Zadovoljan?

Želim reći da postoji duža i kraća patnja i da je to važno svakom živom biću čak i kada ga se lišava postojanja, a ti da se ne slažeš s time onda bi tvoj odgovor na moje pitanje bio da ti je svejedno.

SJasno je da bismo svi izabrali brzu smrt ispred bolnog i dugog umiranja, al' propustio si poantu mojeg posta - koja je razlika u kranjem ishodu? Zašto ubiti ako nije krajnja nužda u pitanju? A nije ni nijednom od nas.

Moj primjer je pokazao da čovjek iako nema osigurano ni osnovno pravo može imati neka druga prava, a zbog činjenice da si ti taj koji je izmiksao osnovna ljudska prava sa životnjama ne vidim razlog zašto tu logiku ne bih slijedio i sa životinjama.

SNe, tvoj primjer je primjer osuđenika na smrt koji su vlastitim zaslugama izgubili osnovno pravo i nemaju više šta tražiti u civiliziranom društvu, odn. društvo smatra da koriste osnovno pravo na krivi način Životinje to pravo ne gube, one se rađaju bez toga = svinja koju moja baka na selu drži ima isključivo svrhu da završi kao jelo jednog dana, čovjek ne. Bar se nadam da je tako

[MILF hunter]

@wiking više manje se slažem s većinom stavki u postu, al' da krenem od biti, a čini mi se da se tema svela isključivo na boldano:

Osobno jedem meso, ali bih izudarao letvom po glavi onoga tko se iživljavaSna životinjama, pa čak i na onima uzgojenim za hranu.

Poanta onog što sam napisao svodi se isključivo na nižu vrijednost života životinje u odnosu na čovjeka, odn. svrha je većina životinja (ovih u domaćinstvu) da služi čovjeku na ove i one načine. Tu prestaje svaka priča o jednakosti i ne znam zašto je to mnoge uznemirilo u mojem prvom postu. Da postoji nešto što je iznad nas na toj skali u prirodi, i mi bi smo bili u podređenom položaju, logično. Tako to ide i s time se treba pomiriti. Naravno, slažem se da pri tretiranju svakog bića, pa i životinje, treba pokazivati humanost. Sad, da se vratim na one "iskoristive načine" - tema je "Pokusi na životinjama", za ili protiv. Ne mogu ne primjetiti da se na skoro svakog forumaša koji je za spomenute pokuse automatski vezao odgovor koji ga želi staviti na mjesto životinje, neki su čak otišli do izvanzemaljaca i Manhunta. Ispada da svaki potvrdan odgovor automatski svrstava forumaša u nekakvu grupu mrzitelja životinja. I sam imam 2 mačke u stanu, a onaj tko je također u takvoj situaciji zna koja je to muka Jednu sam pokupio s ulice, druga je kućna, u stanu praktički od početka. Svaka 2 ili 3 mjeseca primoran sam trpiti njihovu dernjavu koja se zna rastegnuti i po nekoliko dana, to je neopisivo. Već su me savjetovali da ih odem kastrirati i svi me uvjeravaju kako nema teoretske šanse da se dogodi bilo šta loše po njihovo zdravlje, al' jednostavno nema teorije, radije istrpim to stanje tih par dana. Eto, toliko se tvrdoglavo bojim da ne bude nekih sranja. Da mrzim životinje, ne bih trpio takve stvari niti bih se doveo u takvu situaciju. Toliko o tome, sad Schadenfreude može mirno disati.

Da se vratim na pokuse... Nisam primjetio da je ovdje itko izrazio podršku mučenju i okrutnom tretmanu životinja, bar od točke od koje sam počeo pratiti temu. Vjerujem da se oni koji odobravaju isptivanja načelno slažu s potencijalnim spoznajama i eliminacijom sumnji koje takva ispitivanja mogu pružiti. Nisam naivan i svjestan sam da tim životinjama nije nimalo ugodno i sad dolazimo od ovog što sam ti boldao u postu, a s čime se tema praktički izjednačila - zlostavljanje životinja. Želim vjerovati da su u manjini oni koji bi takve pokuse koristili kao ispriku da zadovolje svoje okrutnu i bolesnu zadovoljštinu nad boli nesretnog bića, al' mogu govoriti samo u svoje ime, pa da krenem... Znači, osnovni razlog zašto sam kliknuo na "odobravam" u anketi je taj viši cilj, potencijalno značajno otkriće koje može biti rezultat takvih ispitivanja i ako je takvo što moguće, život životinje je mala cijena - ukoliko do toga dođe. Kao što su potrošni i ne nedostaju nikome kad se jednom najedeš (odatle i priča o prehrani), tako smatram da nikome neće nedostajati ukoliko bi njihova žrtva rezultirala za društvo korisnim otkrićem. Sad, što bi spadalo pod takva otkrića i koliko su takva otkrića česta u odnosu na učestalost ispitivanja, to je nešto o čemu bi se dalo raspravljati. Isto tako, nije svakim isptivanjima cilj zlostavljanje životinje niti takva ispitivanja završavaju njenom brutalnom smrću.STo je nešto što se mnogi u potpunosti zanemarili prilikom odgovaranja na temu. Toliko je različitih i potpuno bezopasnih pokusa da je teško sve obuhvatiti s pukim da/ne odgovorima koje iziskuje osnovno pitanje u vrlo površnom uvodu teme.

[W1k1n6]

Stvar je osnovna u tome što danas većina pokusa na životinjama u cilju dobivanja nekog "revolucionarnog" lijeka nije potrebna. To je ono što ne kuže oni koji su kliknuli defaultno "za". Pogotovo nisu potrebni pokusi na životinjama razvijenijih vrsta od recimo miševa. Kad neki lijek dođe do faze pred kliničko ispitivanje, ništa mu ne znači ispitivanje na psima, mačkama ili primatima, već se odmah kreće na testne grupe ljudi. Najveći korisnici eksperimenata na životinjama su biokemičari koji rade za razne vrste industrija koje nemaju previše veze s medicinom.