PDA

Pogledaj cijelu verziju : Pokusi na životinjama



W1k1n6
05-10-2010, 10:23
Bez ulaženja u medicinske aspekte, jednostavno pitanje. Jeste li generalno za ili protiv?

Aerial
05-10-2010, 10:59
Ako nećemo mi, tko će?

GDra
05-10-2010, 11:53
Ne odobravam. Neka nađu drugi način, gdje nitko neće biti ugrožen.

K4ciga
05-10-2010, 11:53
Odobravam, zato što mi je bolje da jedan pas umre u mukama i time spasi, možda, tisuće života. Iako ja osobno nikad nebi mogao prisustvovati jednom takvom, ovaj, događaju.

Interceptor
05-10-2010, 11:55
EDIT: Falio topic,W1K. stavio dvije slične teme :)

Delirium
05-10-2010, 12:43
Definitivno da...

ono koga bi ste rađe imali uz sebe kao zadnji covjek na planetu? Spasenog covjeka ili spasenog bijelog miša?

:D

Neko mora, bolje oni nego mi!

W1k1n6
05-10-2010, 12:44
EDIT: Falio topic,W1K. stavio dvije slične teme :)
Namjerno sam to učinio. Prvo sam htio obje stvari staviti u jednu temu, ali mi se učinilo bolja fora ovako, pa sam anketu postavio zasebno.

Forengner
05-10-2010, 12:58
Da,naravno,uostalom,ispitivanja takve vrste se vec dosta dugo sporovode,i u vise navrata je par zglavkara/buba spaslo ko zna koliko ljudi.

Kid A
05-10-2010, 13:16
Citam postove i opet se pokazuje da nema vece zivotinje od covjeka. Fino

Lord Ragnarok
05-10-2010, 13:30
jebiga, evolucija i snalazljivost nam je dala priliku da smo u poziciji da to mozemo raditi. definitvno odobravam, premda, ma kolko licemjerno to bilo, nebi mogao prisustvovati tom dogadaju/kako god oces to nazvati/radnji

Kid A
05-10-2010, 13:34
Naravno da je licemjerno. A ne znam ono, bolje da stanem.
U svakom, slucaju, ne vjerujem da cu biti nesto aktivan u ovoj temi, koliko sam osjetljiv po tom pitanju, mislim da bih zaratio s pola foruma :D

Niko Bellic
05-10-2010, 14:15
Životinje nemaju neku svrhu. Jedan pas, mačka, miš ili magarac manje ne čine razliku. Zašto? Eto naprimjer, kod životinja ne postoji skriveni potencijal. Životinja neće otkriti nešto novo, ona će samo proživjeti svoj život, a nakon tog krepati i istrunuti. Životinja je kao drvo, možemo joj se diviti, beskrajno ju voljeti i simpatizirati, ali ona neće i ne može značajno utjecati na život na zemlji. Istovremeno, pokus na toj životinji može spasiti život malom djetetu koje jednog dana možda otkrije lijek protiv raka ili neke druge bolesti...

Podržavam pokuse, ali ne i ubijanje životinja radi krzna, kljovi ili kože. Takve koji to rade treba silovati raketom u bulju, jer jedno je uzgajati životinje radi krzna, kljova i kože (to je isto kao i sječa šuma uz pošumljavanje), ali ići ubijati životinje u njihovo prirodno stanište (ili sječi šume bez pošumljavanja), to nikako...

Volim životinje. Imam dvije kuje i mačka, a povremeno brinem i za psa od susjeda kad ode u inozemstvo...

Electromaster
05-10-2010, 14:19
@Hedhanter
Većina ljudi isto nema neku svrhu.

On topic, lol, bar nisam ovo jučer obrađivao na etici. Uglavnom... Štajaznam, recimo generalno da, jer jebiga, preprimitivni smo da bismo neke stvari mogli drugačije.
Kakogod, treba to strogo kontrolirati, jer neka granica između eksperimenta i mučenja ipak postoji...

S druge strane doduše, uvijek postoji i opcija ljudskih dobrovoljaca, kojima se plati za takvo nešto. No, uglavnom bi samo najočajniji pristali na to, što opet povlači svoja moralna pitanja.

The Boz
05-10-2010, 14:20
Citam postove i opet se pokazuje da nema vece zivotinje od covjeka. Fino
Ti ne jedeš meso. Tvoj argument je invalidan.

Niko Bellic
05-10-2010, 14:49
@Hedhanter
Većina ljudi isto nema neku svrhu.
Ako tako misliš onda si uistinu ograničen i kod tebe vrijedi razum < osjećaji. Bolje bi bilo da nisi ništa napisao, jer preočito je da imaš primitivna razmišljanja. Ne želim ti sad držati besplatna predavanja, ali razmisli malo da li bi to isto napisao i da si otac djeteta s poteškoćama u razvoju, jer možda je upravo tvoj otac, otac jednog takvog djeteta?

Electromaster
05-10-2010, 14:54
@Hedhanter
Većina ljudi isto nema neku svrhu.
Ako tako misliš onda si uistinu ograničen i kod tebe vrijedi razum < osjećaji. Bolje bi bilo da nisi ništa napisao, jer preočito je da imaš primitivna razmišljanja. Ne želim ti sad držati besplatna predavanja, ali razmisli malo da li bi to isto napisao i da si otac djeteta s poteškoćama u razvoju, jer možda je upravo tvoj otac, otac jednog takvog djeteta?
Kako loše.
Da me imalo poznaš znao bi da kod mene vrijedi razum >>> osjećaji, ali to ne pobija tvrdnji da na ovom planetu bome ima nebrojeno ljudi koji ničem ne služe, a i onih koji ni sami ne vide svrhu u svom životu.

Markecgrad
05-10-2010, 14:55
Kao što su neki rekli, te životinje možda spase tisuće života. No pošto sam ljubitelj životinja ostajem neutralan po ovom pitanju.

Aerial
05-10-2010, 15:06
Većina ljudi pod "životinje" misli na "slatke male psiće i mace".


Nikome ne pada na pamet da se radi o ljigavim muhama koje jedva čekaju da ti zasade larve na ono malo pršuta od jučer.

Markecgrad
05-10-2010, 15:10
Pokusi na muhama?

McPingvin_v2.0
05-10-2010, 15:18
Za, iako bi se trebalo pobrinuti da te životinje pate što je manje moguće.

W1k1n6
05-10-2010, 16:03
Mnogi znanstvenici tvrde kako za liječenje bolesti, odnosno testiranje lijekova za ljude, životinje već godinama nisu potrebne. U domeni liječenja ljudi potrebne su još jedino za izradu protuotrova za zmije (konji) i sl. Za sve lijekove 99% pokusa se može izvesti laboratorijski na uzorcima ljudskog tkiva, krvi, na staničnoj razini, itd, dok jedino testovi na ljudima mogu pokazati kakve su indikacije i kontraindikacije, korist ili šteta određenog lijeka na ljudima, testovi na životinjama nemaju gotovo nikakvog utjecaja.
Što je najgore, jedan ogromni postotak pokusa na životinjama koristi se u svrhe kozmetičke industrije, kao i u svrhe isprobavanja oružja, otrova, industrijskih kemijskih supstanci i drugih stvari koje nemaju veze s medicinom i farmakologijom. Pored toga moram naglasiti kako se životinje u tim centrima gdje se vrše testovi najčešće nalaze u katastrofalnim uvjetima, premalim kavezima, često se izgladnjuju u svrhu da im prehrana ne utječe na rezultate testova, te iz istog razloga prije seciranja ubijaju na razne posebno okrutne načine, davljenjem u vodi, puštanjem da umru od krvarenja, gušenjem sajlama i mnoge druge nezamislive načine koji upućuju na to da osobe koje se time bave to dobrim dijelom rade iz čistih sadističkih poriva.
Nisam licemjer, jedem meso, no jedno je uzgoj životinja za potrebe najvećeg svjetskog mesoždera, čovjeka, a drugo nepotrebno iživljavanje i stvaranje nezamislivih patnji životinjama za svrhe koje nisu ničim opravdane.

The Boz
05-10-2010, 16:05
Mnogi znanstvenici tvrde da je Zemlja ravna, i da je stara između četiri i šest tisuća godina.

Forengner
05-10-2010, 16:08
Da razjasnimo nesto, zrtvovao bih par zglavkara i bubica (pa i glodara) za dobrobit covecanstva,(vakcine,medikamenti,antibiotici,istra zivanja stanista) ali samo u tu svrhu,testiranje oruzja,gasova,kojekakvih kemijskih preparata-je potpuno neprihvatljivo.

Kid A
05-10-2010, 16:12
Bravo W1k

The Boz
05-10-2010, 16:13
Pogledati: Baraka, Earthlings.

Kid A
05-10-2010, 16:15
Baraku jesam, o cem je ovaj drugi?

GDra
05-10-2010, 17:25
Apsolutno se slažem sa svime što si napisao.
Većini ljudi život životinje ne znaći ništa.

Aerial
05-10-2010, 17:32
Pokusi na muhama?

Yep, muhe su na prvom mjestu među eukariotskim organizmima na kojima se proučavaju genetske modifikacije, pogotovo ova mala beštija (http://en.wikipedia.org/wiki/Wine_fly), jer se razmožavaju ko' zečevi na speedu, imaju jasne fizičke konture i vrlo kratak životni ciklus.

K4ciga
05-10-2010, 17:42
Kid A iliti xarabas, tebi je jasno da velika većina današnjih lijekova nebi bila dostupna da je bilo samo kintu više "moralista" poput tebe? Glupo mi je što se životinje koriste za pokuse na iole nepotrebne stvari poput kozmetike, koja je ionako došla do svog, uvjetno rečeno, vrhunca (vidite super curu u disku, probudite se pored neke nakaze), ali za bilo koji oblik testiranja koje će pomoći čovječanstvu sam apsolutno za.

blood4me
05-10-2010, 17:50
El neaju ti u tim industrijama kozmetike neki ekvilent ljudskoj kozi pa moraju isprobavat na zivotinjama?
Cisto sumnjam da se to toliko testira na zivotinjama koliko ljudi misle...

Delirium
05-10-2010, 21:19
ok a mislite li da kad bi klonirali čovjeka, i njegova svrha bi bila jedino ta da se na njemu rade pokusi... bi li to bilo opravdano...

čini li čovjeka čovjekom visuljak među nogama ili njegova iskustva u životu?

Forengner
05-10-2010, 21:22
Ne,naravno, :o .Slicnu zamisao je imao i Mengele.

Delirium
05-10-2010, 21:25
hm :? mengele kazes?

jos ne kuzim zasto je to lose... to bi mogo bit i neki disfigurirani organizam koji nebi moro ni podsjecat na covjeka

Sonic_Moronic
05-10-2010, 21:29
Protiv.

Uvijek podržavam ideju o ljudskim dobrovoljcima što je već Predo spomenuo.

Forengner
05-10-2010, 21:30
Covece,zamisli to nesrecno stvorenje koje toliko dugo pati a svesno je da mu je jedina svrha da bude zamorce.Pretuzno. :( Takva mucenja je jedino Mengele sprovodio.(i nadam se,niko ikada vise)

K4ciga
05-10-2010, 21:41
Mogli bi mu obaviti lobotomiju i nakljukati ga tabletama protiv bolova, plus morfijem. Na taj način nebi znao što se dešava, nebi osjećao bolove i možda bi konačno imali lijek protiv, neznam, raka.

bezimeni
05-10-2010, 21:51
I tak nas ima previše i nemamo nikakvu svrhu.Zemlja bi bez nas funkcionirala daleko bolje .

Interceptor
05-10-2010, 21:54
Okej,ti prvi :|

K4ciga
05-10-2010, 21:58
I tak nas ima previše i nemamo nikakvu svrhu.Zemlja bi bez nas funkcionirala daleko bolje .
Hm, nije mi privlačno samoubojstvo, ponajmanje zbog nekakve prirode ili Zemlje. Vraćam se na svoju ideju da ubacimo tabletice koje će spriječiti začeće u hranu ili vodu koja je namjenjena Africi :)

bezimeni
05-10-2010, 22:04
Pa bilo bi dobro da dođe neka jača , vanzemaljska sila , koja bi pokrenula kastraciju i selektirani ljudski uzgoj koji bi njima bio na dobrobit :D .

Jedem meso i nemam sa time problem .Također me ne smeta previše što vrše pokuse na životinjama , zamorcima i sl.Npr. imam trenutno desetak hrčaka ( opet se gamad razmnožila :D ) u kavezu kao kućne ljubimce isključivo zbog hedonizma .Jadne životinje žive u zatočeništvu :(

W1k1n6
05-10-2010, 23:15
Pokušajte zamisliti sebe u uvjetima u kojima su ove životinje:

Nt4CGn7lRoM

iTxxk08uHF0&feature=related

GC6cWCo3inI&feature=related

EDs7NqCjuOE&feature=related

Interceptor
05-10-2010, 23:16
Pogledati: Baraka, Earthlings.

Gledam Earthlings na youtube-u
:o

Ima cijeli u 7 dijelova,pogledajte ako vam se da.

Kid A
05-10-2010, 23:20
/cut
Opet je stvar u tome sto ce se i nakon gledanja, naci opravdanje za ovo.
"Visi cilj", "bolje pas nego ja", "lijek protiv raka itd"
Pretpostavimo za tren da je zemlja ravna ploca i zivimo u tom trenutku.

Niko Bellic
05-10-2010, 23:35
"bolje pas nego ja"
Čekaj, ti stvarno misliš da ovo što si napisao nije ok?

Interceptor
05-10-2010, 23:37
pa svejedno je kad gledaš sveukupno

Niko Bellic
05-10-2010, 23:44
Znači ti bi rekao "bolje pas nego ja"?!

Ako da, LUD SI boktemazo! :shock:

Lord Ragnarok
05-10-2010, 23:56
da moram birati izmedu sebe i nekog covjeka sa ulice izabrao bi sebe. sad da me neko stavi u poziciju da biram izmedu psa i sebe, nije bas tesko doci do odgovora (mislim, naravno na prezivljavanje). a ak za testiranje samo bi obrnuo situaciju.
ako netko oc e testirati neki lijek nek ga testira na strancu prije neg meni. isto vrijedi i za situaciju sa psom.

Interceptor
06-10-2010, 00:03
A tako i je,gdje bi danas bili da nemamo takav instikt.

W1k1n6
06-10-2010, 00:52
Bolje pas nego ja, bolje srbin nego ja, bolje crnac nego ja, bolje židov nego ja, bolje slavonac nego ja, bolje susjed nego ja, bolje moj najbolji frend nego ja... i tako u nedogled. Kad se bilo koga stavi u situaciju da mora birat između svojeg ili nečijeg tuđeg života, odgovor će u barem 90% slučajeva biti jasan, tako da taj argument nema nikakvog smisla.

BBC je radio veliko istraživanje oko ove tematike u koje su bili uključeni liječnici koji su bili za i protiv eksperimenata na životinjama, a svi su imali iskustva s njima i to u domeni izrade novih lijekova. Oni koji su bili protiv, a i sami su prije bili uključeni u te pokuse, tvrdili su kako nisu došli niti do jednog dokaza da su eksperimenti na životinjama bili korisni pri testiranjima, odnosno da je zbog raznih fizioloških razlika između ljudi i životinja, uključujući i najnaprednije primate, korisnost iznosila maksimalno između 5 i 20%, a svi iole vrijedni rezultati postizali su se isključivo na testnim grupama ljudi. Kada su iz eksperimenata isključili životinje, povećali su broj testnih grupa ljudi, s time da su počeli s puno manjim dozama lijekova nego inače i do rezultata se došlo puno brže, čak uz manje zdravstvene posljedice po dobrovoljne ljudske testere nego prije. Što se tiče liječnika koji su opravdavali pokuse na životinjama, oni su svi govorili hipotetski, ne iznoseći niti jedan pravi dokaz, glavni argumenti su im bili kako je testiranje na životinjama zakonska obaveza prije davanja lijeka ljudima i pozivali su se baš na to kako se može pojaviti neki lijek koji će biti smrtonosan i da je logično bolje da od njega strada životinja nego čovjek. Ovi drugi su na to rekli kako uz današnje znanstvene metode i tehnologije onaj koji napravi lijek koji će biti smrtonosan može ići samo na dugogodišnju robiju, a ne treba zaboraviti ni činjenicu kako nešto može biti neopasno za životinju a može ubiti čovjeka i obrnuto. Predstavnik L'Oreala, najveće francuske kozmetičke tvrtke koja još uvijek koristi životinje za testiranje svojih proizvoda, tvrdio je kako pri testiranjima nisu imali niti jednu smrt među životinjama u zadnjih 10 godina, ali je priznao da se životinje nakon testova "ponekad" secira. Predstavnik kozmetičke kuće iz Švicarske u kojoj su testovi na životinjama za potrebe kozmetičke industrije zabranjeni, rekao mu je da oni nisu secirali niti jednu studenticu koja je sudjelovala u testiranjima njihovih proizvoda :)

bezimeni
06-10-2010, 07:26
Zbilja se ružne stvari događaju i za svaku osudu .Nema opravdanja za bespotrebnu okrutnost . Ali ta okrutnost je u većini nas .Zašto kupujemo i najradije jedemo upravo životinjske bebice .Mlada janjetina ili teletina je najcjenjenija .Tko je zadnji puta pojeo staru kokoš i sl .A to što se masovno uzgajaju u strašnim uvjetima kako bi ih mi mogli pojesti se nitko ne pita kada ode u mesnicu .

Sonic_Moronic
06-10-2010, 08:00
Na ove videje nemam riječi. Lako je misliti kako se te životinje iskorištavaju za otkrivanje revolucionarnih lijekova, no pretpostavljam da su većina toga sranja poput sprejeva i kozmetičkih kerefeka. Užas.

W1k1n6
06-10-2010, 09:30
Najveći je problem što smo svi skupa jako loše informirani. Bombardirani smo informacijama kako medicina bez pokusa na životinjama ne bi mogla raditi lijekove, pa mnogi zabranu pokusa dovode u vezu s ograničavanjem razvoja medicine, što se nažalost najbolje vidi iz rezultata ove ankete.

cham3leon
06-10-2010, 10:27
Ovo je tema u kojoj stvarno ne znam koju stranu izabrati. Čovjek je čovjek, a živine su živine, i kao što Niko kaže, one su samo dio prirodnog ciklusa i ništa više. Čovjek jeste gospodar životinjama. S druge strane, razni mučilački eksperimenti nad životinjama također nisu u redu. Životinje koje se u groznim uvjetima uzgajaju da bi bile zaklane, iako je to grozan prizor, potrebne su nam. Naime hranimo se njima. U svrhu znanosti mislim da ipak ne bi smjelo biti dopušteno koristiti životinje. Nije nešto bez čega ne možemo.

Pogotovo mi idu na živce ekstremni vegani koji su pred par dana u Zagrebu kad su djeca imala neki događaj u gradu vezan za mlijeko u školama, ovi majstori dođu protestirati jer se valjda krave muči mužnjom. "Kravino mlijeko je za njezino dijete", piše na transparentu. Kako ih nije sram?

Aerial
06-10-2010, 10:53
Čekaj...

zašto ti "čudni znanstvenici" seciraju i masakriraju životinje ako za to nema potrebe?

Mislim, ono.. Zar se u industriji kozmetike i lijekova zapošljavaju većinom patološki poremećene osobe koje moraju zadovoljavati glad za sadizmom na zečevima?
Testira se otpornost na bol u kućanskih mačaka?
U L'Orealovoj tvornici se režu testisi konja za uploadanje na "Pain Olympics"?

W1k1n6
06-10-2010, 11:46
Čekaj...

zašto ti "čudni znanstvenici" seciraju i masakriraju životinje ako za to nema potrebe?

Mislim, ono.. Zar se u industriji kozmetike i lijekova zapošljavaju većinom patološki poremećene osobe koje moraju zadovoljavati glad za sadizmom na zečevima?
Testira se otpornost na bol u kućanskih mačaka?
U L'Orealovoj tvornici se režu testisi konja za uploadanje na "Pain Olympics"?
Nije to toliko do njihovih sadističkih poriva već se tako radi dugi niz godina, pa oguglaju, jer misle da tako mora biti. Naravno, vjerojatno postoje i neki koji uživaju u mučenju životinja, takvih imaš i u svakodnevnom životu.

MILF hunter
07-10-2010, 18:13
Većini ljudi život životinje ne znaći ništa.

Da te sad bacim u bazen s morskim psima, misliš da bi im tvoj život značio nešto?

Kid A
21-04-2011, 08:35
somewhat related
gYTkM1OHFQg

Sonic_Moronic
21-04-2011, 08:41
Mora da se ponosi pred frendovima.
Neki ne zaslužuju živit :(

The Boz
21-04-2011, 11:19
BBC je radio veliko istraživanje oko ove tematike u koje su bili uključeni liječnici koji su bili za i protiv eksperimenata na životinjama, a svi su imali iskustva s njima i to u domeni izrade novih lijekova. Oni koji su bili protiv, a i sami su prije bili uključeni u te pokuse, tvrdili su kako nisu došli niti do jednog dokaza da su eksperimenti na životinjama bili korisni pri testiranjima, odnosno da je zbog raznih fizioloških razlika između ljudi i životinja, uključujući i najnaprednije primate, korisnost iznosila maksimalno između 5 i 20%, a svi iole vrijedni rezultati postizali su se isključivo na testnim grupama ljudi. Kada su iz eksperimenata isključili životinje, povećali su broj testnih grupa ljudi, s time da su počeli s puno manjim dozama lijekova nego inače i do rezultata se došlo puno brže, čak uz manje zdravstvene posljedice po dobrovoljne ljudske testere nego prije. Što se tiče liječnika koji su opravdavali pokuse na životinjama, oni su svi govorili hipotetski, ne iznoseći niti jedan pravi dokaz, glavni argumenti su im bili kako je testiranje na životinjama zakonska obaveza prije davanja lijeka ljudima i pozivali su se baš na to kako se može pojaviti neki lijek koji će biti smrtonosan i da je logično bolje da od njega strada životinja nego čovjek. Ovi drugi su na to rekli kako uz današnje znanstvene metode i tehnologije onaj koji napravi lijek koji će biti smrtonosan može ići samo na dugogodišnju robiju, a ne treba zaboraviti ni činjenicu kako nešto može biti neopasno za životinju a može ubiti čovjeka i obrnuto. Predstavnik L'Oreala, najveće francuske kozmetičke tvrtke koja još uvijek koristi životinje za testiranje svojih proizvoda, tvrdio je kako pri testiranjima nisu imali niti jednu smrt među životinjama u zadnjih 10 godina, ali je priznao da se životinje nakon testova "ponekad" secira. Predstavnik kozmetičke kuće iz Švicarske u kojoj su testovi na životinjama za potrebe kozmetičke industrije zabranjeni, rekao mu je da oni nisu secirali niti jednu studenticu koja je sudjelovala u testiranjima njihovih proizvoda :)
Gledao BBCev dokumentarac o istraživanju prije par mjeseci, istraživanje je napravljeno ofrlje, a činjenice su prezentirane katastrofalno.
Primjerice, rečenica "Oni koji su bili protiv, a i sami su prije bili uključeni u te pokuse, tvrdili su kako nisu došli niti do jednog dokaza da su eksperimenti na životinjama bili korisni pri testiranjima, odnosno da je zbog raznih fizioloških razlika između ljudi i životinja, uključujući i najnaprednije primate, korisnost iznosila maksimalno između 5 i 20%, a svi iole vrijedni rezultati postizali su se isključivo na testnim grupama ljudi."
Tu se 5-20% ne odnosi na "80% testova je bilo posve bezvrijedno i gubitak vremena" nego "80% testova nije proizvelo rezultate kojima smo se nadali, tako da smo od testiranih lijekova odustali/vratili ih na raniji stadij." A to je upravo i smisao toga. Ukoliko testiranje na životinjama eliminira 80% loših ideja, testiranje ne samo da ima smisla, nego bih rekao da je sto posto nužno.

K4ciga
21-04-2011, 16:11
Pokušajte zamisliti sebe u uvjetima u kojima su ove životinje:
+serija videa koji bi me trebali taknuti

Ne mogu sebe zamisliti u toj situaciji budući da me je evolucija smjestila znatno iznad životinja, što mi daje pravo da ih koljem, jedem i iskenjam. Nad životinjama se treba provoditi što je moguće više pokusa, dokle god iste umiru bezbolno i u, koliko je to moguće, humanim uvjetima. Ako žrtva tisuće životinja pomogne jednom čovjeku, isplatila se.

Delirium
21-04-2011, 16:22
Pokušajte zamisliti sebe u uvjetima u kojima su ove životinje:
+serija videa koji bi me trebali taknuti

Ne mogu sebe zamisliti u toj situaciji budući da me je evolucija smjestila znatno iznad životinja, što mi daje pravo da ih koljem, jedem i iskenjam. Nad životinjama se treba provoditi što je moguće više pokusa, dokle god iste umiru bezbolno i u, koliko je to moguće, humanim uvjetima. Ako žrtva tisuće životinja pomogne jednom čovjeku, isplatila se.

Dis, onog dana kada mi se životinja obrati i prenese sve jadikovke njene cijelokupne vste i dobre razloge zašto bi trebali prestat s tim, razmislit cu.

K4ciga
21-04-2011, 18:18
Točno tako :D

Schadenfreude
21-04-2011, 19:27
Ne mogu sebe zamisliti u toj situaciji budući da me je evolucija smjestila znatno iznad životinja, što mi daje pravo da ih koljem, jedem i iskenjam. Nad životinjama se treba provoditi što je moguće više pokusa, dokle god iste umiru bezbolno i u, koliko je to moguće, humanim uvjetima. Ako žrtva tisuće životinja pomogne jednom čovjeku, isplatila se.

Ako bi recimo u hipotetskoj situaciji na Zemlju došla kakva napredna izvanzemaljska vrsta bi li ti priznao ovakav argument s njihove strane kao legitiman ako bi oni odlučili klati, jesti i iskenjati članove tvoje obitelji ili ako bi se odlučili eksperimentirati na njima jer se žrtva tisuću ljudi isplati ako pomogne jednom pripadniku njihove vrste?
Ali zapravo uopće nam ne odnos izvanzemaljaca i ljudi, dovoljan nam je odnos crnaca i bijelaca.
Naime određeni broj istraživanja je pokazao da su po pitanju inteligencije bijelci u prosjeku ispred crnaca (poprilično malena prednost, ali i dalje prednost) što bi se moglo protumačiti kao da su bijelci evolucijski ispred crnaca.
Daje li nam taj podatak pravo da eksperimentiramo na njima ili da pravimo kuharice za jela od crnaca?


Dis, onog dana kada mi se životinja obrati i prenese sve jadikovke njene cijelokupne vste i dobre razloge zašto bi trebali prestat s tim, razmislit cu.

A što s određenim postotkom autistične djece koja se ti se zbog svojeg stanja također ne mogu obratiti i prenijeti svoje jadikovke, hoćemo li eksperimentirati na njima zbog toga?

Delirium
21-04-2011, 19:30
razlika između životinja i autistične djece je ta da su ta djeca bolesna, i to je invaliditet, životinje po defoltu to nemogu

Schadenfreude
21-04-2011, 19:37
Pa?
I dalje je živo biće koje ti se zbog nekog razloga ne može obratiti i prenijeti svoje jadikovke, ako ti možeš to koristi kao opravdanje za eksperimentiranje na životinjama zašto ne bi ih ja ili netko drugi to mogao koristiti kao opravdanje za eksperimentiranje na autističnoj djeci?

Delirium
21-04-2011, 19:49
Razmišljaj u globali, centralizacija svega na jedniku je pogrešna, čak i kada se govori i o ljudima. Ljudska civilizacija cvate zato što "ubrzava evoluciju" drugih vrsta, a u isto vrijeme koristi i njihove jedinke koje bi samo umrle zbog evolucijskih ciljeva vrste, za dodatni prosperitet

MILF hunter
21-04-2011, 19:52
Zakon jačeg.

Schadenfreude
21-04-2011, 20:12
Razmišljaj u globali, centralizacija svega na jedniku je pogrešna, čak i kada se govori i o ljudima. Ljudska civilizacija cvate zato što "ubrzava evoluciju" drugih vrsta, a u isto vrijeme koristi i njihove jedinke koje bi samo umrle zbog evolucijskih ciljeva vrste, za dodatni prosperitet

Kako je ovo odgovor pitanje koje sam ti postavio u prethodnome postu?
Određeni broj ljudi sa genetskim poremećajima će također umrijeti zbog evolucijskih ciljeva naše vrste hoćemo li zbog toga koristiti njih (npr. eksperimentirati na njima) za dodatni prosperitet?

K4ciga
21-04-2011, 21:35
Ne možeš uspoređivati crnce i životinje, budući da jedan crnac ima znatno dublje osjećaje nego krava ili miš. Da više ljudi razmišlja poput tebe, ljudi bi bili zakinuti za puno, puno lijekova do kojeg se dolazilo upravo testiranjima na životinjama.

McPingvin_v2.0
21-04-2011, 21:46
E, ali oni genetski modificiraju escherichiu coli. Odrekni se plave boje traperica i hrpe stvari koje će e. coli tek raditi (čišćenje nuklearnog otpada, biogoriva...).

I BAKTERIJE SU ŽIVA BIĆA

Schadenfreude
21-04-2011, 22:18
Ne možeš uspoređivati crnce i životinje, budući da jedan crnac ima znatno dublje osjećaje nego krava ili miš. Da više ljudi razmišlja poput tebe, ljudi bi bili zakinuti za puno, puno lijekova do kojeg se dolazilo upravo testiranjima na životinjama.

Ti si ušao u um krave i miša te znaš koliko "duboko" (što god ovo značilo) oni osjećaju osjećaje?
Tvoj argument se nije temeljio na tome koliko duboko tko što osjeća što već na tvome da ti smatraš da te evolucija smjestila iznad životinja te da ih zbog toga imaš pravo ubijati, jesti te na njima eksperimentirati stoga ovaj odgovor na moje pitanje o crncima nije valjan.
Uz to nisi mi odgovorio na moje pitanje bi li priznao vlastiti argument kao legitiman da on dolazi od strane izvanzemljaca kolju tvoj obitelj te na njoj eksperimentiraju.


E, ali oni genetski modificiraju escherichiu coli. Odrekni se plave boje traperica i hrpe stvari koje će e. coli tek raditi (čišćenje nuklearnog otpada, biogoriva...).

I BAKTERIJE SU ŽIVA BIĆA

Bakterije jesu živa bića međutim nisu životinje, a ovo je tema o pokusima na životinjama.

croat1gamer
21-04-2011, 22:41
On a quick note, jedino su ljudi sposobni da se odnose (u pravom smislu) prema drugim ljudima.
Vanzemaljci, kao visokorazvijena rasa, bi vjerovatno takoder trebali to biti sposobni (unless Borg), te bi time trebali moci prepoznali da i mi to mozemo.

Usporedba da zivotinja-covjek moze biti isto kao i covjek-vanzemaljac je po tome sasvim glupa.


edit:
Da nadodam:
U hrvatskom jeziku je malo sjebano znacenje te rijeci, pa je malo komplicirano to pojasnjavati.
Jednostavno receno, odnos je skup djela ucinjenih povodom emocionalne povezanosti izmedu 2 'subjekta'.
Covjek se moze povezati prema nekoj zivotinji i imati "odnos" prema njoj, ali ta ista zivotinja ne moze obratno.

Macolla
21-04-2011, 23:14
Odobravam i mogao bih prisustvovati takvom događaju, točnije mogao bih i sam testirati životinju.

McPingvin_v2.0
22-04-2011, 00:05
Bakterije jesu živa bića međutim nisu životinje, a ovo je tema o pokusima na životinjama.
Moj isprike. Koristiš li spužve u životu?

Schadenfreude
22-04-2011, 02:12
On a quick note, jedino su ljudi sposobni da se odnose (u pravom smislu) prema drugim ljudima.
Vanzemaljci, kao visokorazvijena rasa, bi vjerovatno takoder trebali to biti sposobni (unless Borg), te bi time trebali moci prepoznali da i mi to mozemo.

Usporedba da zivotinja-covjek moze biti isto kao i covjek-vanzemaljac je po tome sasvim glupa.

Argument koji je izno K4ciga je bio da mu to što ga je evolucija po njegovom mišljenju smjestila iznad životinja daje pravo da jede i eksperimentira na životinjama dakle ako bi slijedili tu logiku ispada da bi izvanzemljac koji bi bio napredniji od čovjeka imao pravo jesti i eksperimentirati na ljudima.
Što bi taj hipotetski izvanzemaljac mogao prepoznati u čovjeku je u ovome slučaju sasvim nevažno.


edit:
Da nadodam:
U hrvatskom jeziku je malo sjebano znacenje te rijeci, pa je malo komplicirano to pojasnjavati.
Jednostavno receno, odnos je skup djela ucinjenih povodom emocionalne povezanosti izmedu 2 'subjekta'.
Covjek se moze povezati prema nekoj zivotinji i imati "odnos" prema njoj, ali ta ista zivotinja ne moze obratno.

Dakle kada pas ne jede ništa 3 dana nakon što mu je vlasnik umro on to ne radi zato što je bio emocionalno vezan za tog čovjek već zato jer mu je eto palo napamet da neće jesti ništa 3 dana?


Moj isprike. Koristiš li spužve u životu?

Koristim, a koja je svrha ovoga pitanja?

Kvothe
22-04-2011, 02:24
Ne možeš uspoređivati crnce i životinje, budući da jedan crnac ima znatno dublje osjećaje nego krava ili miš. Da više ljudi razmišlja poput tebe, ljudi bi bili zakinuti za puno, puno lijekova do kojeg se dolazilo upravo testiranjima na životinjama.
Ja sam pametniji od tebe i imam dublje osjećaje od tebe. Jesam ti gospodar? Mogu raditi pokuse na tebi?

McPingvin_v2.0
22-04-2011, 02:43
Spužve su životinje. Imaju osjećaje, djecu koju šalju u školu itd.

Nije li licemjerno od tebe koristiti spužve za pranje, recimo, suđa ili auta kada su to bila živa bića?

croat1gamer
22-04-2011, 04:10
edit:
Da nadodam:
U hrvatskom jeziku je malo sjebano znacenje te rijeci, pa je malo komplicirano to pojasnjavati.
Jednostavno receno, odnos je skup djela ucinjenih povodom emocionalne povezanosti izmedu 2 'subjekta'.
Covjek se moze povezati prema nekoj zivotinji i imati "odnos" prema njoj, ali ta ista zivotinja ne moze obratno.

Dakle kada pas ne jede ništa 3 dana nakon što mu je vlasnik umro on to ne radi zato što je bio emocionalno vezan za tog čovjek već zato jer mu je eto palo napamet da neće jesti ništa 3 dana?
Imitira okolinu/varijacija Pavlovljevog efekta.
Pas (ili bilokoja druga zivotinja) nije sposoban da razlucuje sebe kao zasebnu jedinku u odnosu na vremenski tok (proslost/sadasnjost/buducnost).

MILF hunter
22-04-2011, 04:53
Argument koji je izno K4ciga je bio da mu to što ga je evolucija po njegovom mišljenju smjestila iznad životinja daje pravo da jede i eksperimentira na životinjamaSdakle ako bi slijedili tu logiku ispada da bi izvanzemljac koji bi bio napredniji od čovjeka imao pravo jesti i eksperimentirati na ljudima.

U tom slučaju, pravo možda i nije najprikladnija riječ - prije sposobnost ili moć iskorištavanja inferiorne vrste. Čovjek jestSviše biće, koliko god ga ti pokušavao izjednačiti sa životinjom, ili im nametnuti jednaka prava. Samim time što su mu životinje glavni izvor hrane, znači da je iznad njih na ljestvici. Kako god, čini mi se da svi argumenti protiv pokusa na životinjama nalaze osnovnu polaznicu u njihovoj patnji. Pogledao sam one filmiće na prethodnoj stranici i koliko god da su mi takve stvari odbojne i okrutne, ne smatram ih ništa gorim od muka koju životinja doživi za vrijeme klanja. Zbog toga ih ne bismo trebali jesti? Kako je apsolutno prihvatljivo zatući, zaklati i pojesti nešto što je maloprije šetalo dvorištem, ne vidim ništa loše ni u isptivanjima na životinjama. Nije to zlo, niti je to nemoralno - jednostavno tako stvari funkcioniraju u prirodi, takav je poredak. Ili bi više volio da je obrnuto i da su životinje te koje iskorištavaju nas? U svakom slučaju, zakon jačeg i to je sve, osnovni zakon koji je uvijek bio prisutan u prirodi i uvijek će biti.

K4ciga
22-04-2011, 10:51
Ne možeš uspoređivati crnce i životinje, budući da jedan crnac ima znatno dublje osjećaje nego krava ili miš. Da više ljudi razmišlja poput tebe, ljudi bi bili zakinuti za puno, puno lijekova do kojeg se dolazilo upravo testiranjima na životinjama.
Ja sam pametniji od tebe i imam dublje osjećaje od tebe. Jesam ti gospodar? Mogu raditi pokuse na tebi?
Ne možeš jer ja i dalje imam znatno dublje osjećaje od životinja koje su također iznimno prikladne za pokuse.

Kvothe
22-04-2011, 11:17
Ne možeš uspoređivati crnce i životinje, budući da jedan crnac ima znatno dublje osjećaje nego krava ili miš. Da više ljudi razmišlja poput tebe, ljudi bi bili zakinuti za puno, puno lijekova do kojeg se dolazilo upravo testiranjima na životinjama.
Ja sam pametniji od tebe i imam dublje osjećaje od tebe. Jesam ti gospodar? Mogu raditi pokuse na tebi?
Ne možeš jer ja i dalje imam znatno dublje osjećaje od životinja koje su također iznimno prikladne za pokuse.
Ja imam znatno dublje od tebe, ko faking Werther sam. What now?

Delirium
22-04-2011, 11:19
JA još uvijek imam dublje od životinje, i razumna odluka bi bila da se uvijek eliminira slabiji organizam...

The Boz
22-04-2011, 11:28
Zapravo, nije riječ o evoluciji, pravu zbog superiornosti itd. Nema veze sa "ak sam ja bolji od tebe, jel mogu radit pokuse na tebi" brijama.
Svakako možeš brijat da si bolji od mene, i možeš probat radit pokuse na meni, ali meni se to vjerojatno neće svidjeti, i onda će se zapravo vidjeti tko je tu bolji od koga.
Mi radimo pokuse nad životinjama zato jer možemo. Jer smo dokazaliSda smo superiorni svim ostalim bićima na planeti (osim besmrtnim meduzama).

McPingvin_v2.0
22-04-2011, 12:01
(osim besmrtnim meduzama).
Pička im. I njima, i onim gumenim medvjedima koje ne možeš ubiti.

Schadenfreude
22-04-2011, 17:00
Spužve su životinje. Imaju osjećaje, djecu koju šalju u školu itd.

Nije li licemjerno od tebe koristiti spužve za pranje, recimo, suđa ili auta kada su to bila živa bića?

Većina današnjih spužvi se radi ili od sintetičkih materijala ili od biljaka.


Imitira okolinu/varijacija Pavlovljevog efekta.
Pas (ili bilokoja druga zivotinja) nije sposoban da razlucuje sebe kao zasebnu jedinku u odnosu na vremenski tok (proslost/sadasnjost/buducnost).

Ako je u pitanju samo imitacija okoline zašto onda pas ne reagira isto na smrt bilo koga u kućanstvu ili bližoj obitelji?
Kada god umre netko u kućanstvu ili bližoj obitelji u kućanstvu se stvara ista "atmosfera" tuge i gubitka, no unatoč tome pas reagira drugačije ovisno o tome tko je točno umro.
Zašto se pas ne bi mogao emocionalno vezati za čovjeka?


Ne možeš jer ja i dalje imam znatno dublje osjećaje od životinja koje su također iznimno prikladne za pokuse.

JA još uvijek imam dublje od životinje, i razumna odluka bi bila da se uvijek eliminira slabiji organizam...

Što vam točno znači ovo da vi imate "dublje osjećaje"?


Zapravo, nije riječ o evoluciji, pravu zbog superiornosti itd. Nema veze sa "ak sam ja bolji od tebe, jel mogu radit pokuse na tebi" brijama.
Svakako možeš brijat da si bolji od mene, i možeš probat radit pokuse na meni, ali meni se to vjerojatno neće svidjeti, i onda će se zapravo vidjeti tko je tu bolji od koga.
Mi radimo pokuse nad životinjama zato jer možemo. Jer smo dokazaliSda smo superiorni svim ostalim bićima na planeti (osim besmrtnim meduzama).

Saddam Hussein je napao civilna područja sa kemijskim oružje zato jer je mogao, a Mengele je radio pokuse na Židovima zato jer je mogao, da li to opravdana njihove postupke i čini ih ispravnima?

MILF hunter
22-04-2011, 17:31
Nisi ubio nijednog komarca u životu?

McPingvin_v2.0
22-04-2011, 17:56
Većina današnjih spužvi se radi ili od sintetičkih materijala ili od biljaka.
Istina, ali ja doma imam pravu spužvu kao spužvu za lemilicu. I nekada, kada mi je dosadno i moram brzo ohladiti lemilicu, pržim je i slušam cvrčanje vode.

Jesam li ja psihopat?

The Boz
22-04-2011, 18:08
Saddam Hussein je napao civilna područja sa kemijskim oružje zato jer je mogao, a Mengele je radio pokuse na Židovima zato jer je mogao, da li to opravdana njihove postupke i čini ih ispravnima?
Saddam je umro nasilnom smrću, stoga bih rekao da se vrlo uvjerljivo pokazalo da nije superioran nikome. Što je situacija identična onoj koju sam upisao u svom postu. Mengele je, eto, imao sreće utopiti se prije nego što su ga objesili.

Schadenfreude
22-04-2011, 18:39
U tom slučaju, pravo možda i nije najprikladnija riječ - prije sposobnost ili moć iskorištavanja inferiorne vrste. Čovjek jestSviše biće, koliko god ga ti pokušavao izjednačiti sa životinjom, ili im nametnuti jednaka prava. Samim time što su mu životinje glavni izvor hrane, znači da je iznad njih na ljestvici. Kako god, čini mi se da svi argumenti protiv pokusa na životinjama nalaze osnovnu polaznicu u njihovoj patnji. Pogledao sam one filmiće na prethodnoj stranici i koliko god da su mi takve stvari odbojne i okrutne, ne smatram ih ništa gorim od muka koju životinja doživi za vrijeme klanja. Zbog toga ih ne bismo trebali jesti? Kako je apsolutno prihvatljivo zatući, zaklati i pojesti nešto što je maloprije šetalo dvorištem, ne vidim ništa loše ni u isptivanjima na životinjama. Nije to zlo, niti je to nemoralno - jednostavno tako stvari funkcioniraju u prirodi, takav je poredak. Ili bi više volio da je obrnuto i da su životinje te koje iskorištavaju nas? U svakom slučaju, zakon jačeg i to je sve, osnovni zakon koji je uvijek bio prisutan u prirodi i uvijek će biti.

Bi li ti prihvatio tvrdnju da to nije zlo niti nemoralno od strane već spomenutih hipotetskih izvanzemaljca kada bi oni odlučili jesti članove tvoje obitelji i na njima eksperimentirati?
Kod klanja se životinja zakolje i gotovo, istina patnje ima no za razliku eksperimentiranja ona je dosta kraća.


Nisi ubio nijednog komarca u životu?

Ti me pitaš jesam li ikad ubio komarca u (pretpostavljam) pokušaju da me prikažeš licemjerom, McPingvin radi istu stvar sa pitanjem o spužvama, a K4ciga pokušava ocrniti moje mišljenje tvrdeći da bi ono zakinulo ljude za mnoge stvari kada bi ga dijelilo više ljudi.
Zar vi zaista mislite da će ako prikažete mene ili moje mišljenje u loše svijetlu to učiniti vaše argumente boljima, a moje lošijima?


Istina, ali ja doma imam pravu spužvu kao spužvu za lemilicu. I nekada, kada mi je dosadno i moram brzo ohladiti lemilicu, pržim je i slušam cvrčanje vode.

Jesam li ja psihopat?

Ne znam, za to bi se već morao obratiti stručnjaku.


Saddam je umro nasilnom smrću, stoga bih rekao da se vrlo uvjerljivo pokazalo da nije superioran nikome. Što je situacija identična onoj koju sam upisao u svom postu. Mengele je, eto, imao sreće utopiti se prije nego što su ga objesili.

Ti hoćeš reći da bi Saddamova djela bila opravdana i ispravna da je ostao na vlasti do svoje smrti, a da bi Mengeleova djela bila opravdana i ispravna da su nacisti pobjedili?

Kid A
22-04-2011, 18:52
Decki, izgleda da Shadenfreunde mete pod s vama a vi kako ocete :D

Delirium
22-04-2011, 18:54
Decki, izgleda da Shadenfreunde mete pod s vama a vi kako ocete :D


Ja sam pocugo dve litre Adrie

http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/41800_140384869321188_880_n.jpgSpivo udara ko kurac

Apsolutno me nemoze bit manje briga 8)

Cid
22-04-2011, 18:56
Jelda da udara ko prozor?
:wink:

MILF hunter
22-04-2011, 19:10
Bi li ti prihvatio tvrdnju da to nije zlo niti nemoralno od strane već spomenutih hipotetskih izvanzemaljca kada bi oni odlučili jesti članove tvoje obitelji i na njima eksperimentirati?
Kod klanja se životinja zakolje i gotovo, istina patnje ima no za razliku eksperimentiranja ona je dosta kraća.

Nope. Normalno da bi mi bilo žao jer je riječ o meni, logično :) Ali jači tlači, tako je oduvijek bilo i toga imaš i u životinjskom svijetu: antilopa jede biljke > antilopu hijena > hijenu lav. Samo je čovjek inteligentniji i kreativniji pa se odmakao od pukog zadovoljavanja apetita. Isto tako, u životinjskom svijetu imaš podjelu na skupine plijen - grabežljivac, kod ljudi nemaš (iako bi se o tome dalo diskutirati). I da, ispitivanja na životinjama su mi bolji izgovor za torturu životinje od nedjeljnog ručka :wink: Životinje nisu jednake ljudima i ne mogu imati ista prava, to je osnovno što ne želiš prihvatiti. Temelji čovječanstva i reda u prirodi se temelje na tom odnosu jačeg i slabijeg. I ne, ne želim te prikazati licemjerom, već ti želim ukazati da i sam radiš podjelu na vrijedne i manje vrijedne oblike života. Da ne bi bilo zabune, također smatram da su komarci beznačajni i ubijem ih bez razmišljanja. Javi mi se kad se budeš ponudio da umjesto magarca radiš na polju, kao što bi se ponudio da umjesto starog opereš auto :wink:

Aerial
22-04-2011, 19:20
Moj mačak je danas izubijao cca 6 muha na balkonu.
Siguran sam da nije time zadovoljavao svoju glad jer svakodnevno pojede valjda 7 kilograma hrane. Vjerojatno ih nije ni sasvim slučajno ubio dok ih je zapravo pokušavao pomaziti.

Zapravo, mačak je prokleti sadist koji jedva čeka da se muha pojavi na balkonu da može skakati za njom, opaliti je šapom i priljepiti uza zid i onda je izgristi i progutati. Valjda je znatiželjan, valjda voli ubijati muhe, valjda voli pokretne mete ili što već.

Ali siguran sam da se nije dva puta pitao jel to moralan čin.

Sonic_Moronic
22-04-2011, 19:21
Komarci ti aktivno pokušavaju učinit život groznim i ići na jetra, to uopće nije usporedivo sa životinjama, i ja bi ih zauvijek maknuo s lica zemlje.

Aerial
22-04-2011, 19:25
True dat, komarci su neporeciv dokaz da dobrodušni Bog ne postoji ^^

Sonic_Moronic
22-04-2011, 19:31
Ane. Jebeš ose, komarci su pravi gadovi, životni cilj im je uništiti svaki užitak koji čovjek može imati za vrijeme ljeta.

Cid
22-04-2011, 19:42
Ja bi jebo Shakiru. :(

MILF hunter
22-04-2011, 19:44
Ja Piquea 8)

K4ciga
22-04-2011, 19:45
Jebote i ti se uhvatio te rečenice o superiornosti, vanzemaljci nisu i neće doći nad nama provoditi pokuse, s druge strane je realnost koja ukazuje na milijarde i više nego pogodnih životinja nad kojima se treba provoditi istraživanja. Ako ikad dođu vanzemaljci, nađi me u nekom kavezu i imaš mi se pravo smijati.

Schadenfreude
22-04-2011, 22:41
Nope. Normalno da bi mi bilo žao jer je riječ o meni, logično :) Ali jači tlači, tako je oduvijek bilo i toga imaš i u životinjskom svijetu: antilopa jede biljke > antilopu hijena > hijenu lav. Samo je čovjek inteligentniji i kreativniji pa se odmakao od pukog zadovoljavanja apetita. Isto tako, u životinjskom svijetu imaš podjelu na skupine plijen - grabežljivac, kod ljudi nemaš (iako bi se o tome dalo diskutirati). I da, ispitivanja na životinjama su mi bolji izgovor za torturu životinje od nedjeljnog ručka :wink: Životinje nisu jednake ljudima i ne mogu imati ista prava, to je osnovno što ne želiš prihvatiti. Temelji čovječanstva i reda u prirodi se temelje na tom odnosu jačeg i slabijeg. I ne, ne želim te prikazati licemjerom, već ti želim ukazati da i sam radiš podjelu na vrijedne i manje vrijedne oblike života. Da ne bi bilo zabune, također smatram da su komarci beznačajni i ubijem ih bez razmišljanja. Javi mi se kad se budeš ponudio da umjesto magarca radiš na polju, kao što bi se ponudio da umjesto starog opereš auto :wink:

Dakle ti smatraš da su određene radnje zle i nemoralne kada ste žrtve ti i tvoji, no kada ste vi ti koji te identične radnje činite drugima onda poričeš nemoralnost i zlo tih radnji.


Jebote i ti se uhvatio te rečenice o superiornosti, vanzemaljci nisu i neće doći nad nama provoditi pokuse, s druge strane je realnost koja ukazuje na milijarde i više nego pogodnih životinja nad kojima se treba provoditi istraživanja. Ako ikad dođu vanzemaljci, nađi me u nekom kavezu i imaš mi se pravo smijati.

Naravno da ću se uhvatiti te rečenice kada ti se cijeli argument temelji na njoj.

K4ciga
22-04-2011, 23:09
SAko ikad dođu vanzemaljci, nađi me u nekom kavezu i imaš mi se pravo smijati.
Do tada, podržavam svaki oblik eksperimenata na životinjama http://i143.photobucket.com/albums/r146/12_8/sm/1Vala/vala_coffeeboy.gif

Kvothe
22-04-2011, 23:13
Tipični nasilnički mentalitet.

MILF hunter
23-04-2011, 00:16
Dakle ti smatraš da su određene radnje zle i nemoralne kada ste žrtve ti i tvoji, no kada ste vi ti koji te identične radnje činite drugima onda poričeš nemoralnost i zlo tih radnji.

Ne znam kakav drugačiji odgovor želiš na besmisleni hipotetski primjer. Ono što je dobro za lovca nije nužno i za lovinu - još malo osnova za tebe :) Da postoji okrutna izvanzemaljska rasa i da su ljudi ti na kojima se vrše pokusi, logično da bih radije bio na suprotnoj strani. Nešto čudno u tome? Ti bi radije bio na mjestu onih komaraca i muha nad kojima si izvršio genocid? :eyebrows: Sumnjam. Osnovni argument o jednakosti svih živih bića ti pada u vodu jer i sam vršiš podjelu na bitne i manje bitne oblike života i teško da te mogu ozbiljno shvatiti s takvim stavom.

Aerial
23-04-2011, 00:21
Ti shvaćaš da svako živo biće koje je hijerarhijski iznad drugoga iskorištava ovo drugo? Bez obzira jer njegovi prijatelji misle da je nasilnik, gmaz, alternativac, kopitar ili komercijalac...

edit: odnosilo se na kvothea

Schadenfreude
23-04-2011, 01:34
Ne znam kakav drugačiji odgovor želiš na besmisleni hipotetski primjer. Ono što je dobro za lovca nije nužno i za lovinu - još malo osnova za tebe :) Da postoji okrutna izvanzemaljska rasa i da su ljudi ti na kojima se vrše pokusi, logično da bih radije bio na suprotnoj strani. Nešto čudno u tome?

Odgovor koji ne počiva na logičkoj grešci.
Tvoj stav da nešto nije zlo i nemoralno ako ti to radiš, a zlo je i nemoralno ako to rade tebi počiva na logičkoj grešci zvanoj "special pleading" (ne znam kako mi to prevodimo).
Primjer sa izvanzemaljcima je možda tebi besmislen, no koliko ja vidim vrlo brzo je pokazao slabosti stava da superiornost dava takvu kontrolu na životima drugih.


Ti bi radije bio na mjestu onih komaraca i muha nad kojima si izvršio genocid? :eyebrows: Sumnjam. Osnovni argument o jednakosti svih živih bića ti pada u vodu jer i sam vršiš podjelu na bitne i manje bitne oblike života i teško da te mogu ozbiljno shvatiti s takvim stavom.

Zar sam ja negdje dao argument o jednakosti svih živih bića?


Do tada, podržavam svaki oblik eksperimenata na životinjama http://i143.photobucket.com/albums/r146/12_8/sm/1Vala/vala_coffeeboy.gif

S obzirom da sam na početku dao i primjer sa ljudima mogu li ti se doći smijati ako te zatvori grupa ljudi koja smatra da si ti niže biće i ima pravo eksperimentirati na tebi?

McPingvin_v2.0
23-04-2011, 02:45
Ti me pitaš jesam li ikad ubio komarca u (pretpostavljam) pokušaju da me prikažeš licemjerom, McPingvin radi istu stvar sa pitanjem o spužvama, a K4ciga pokušava ocrniti moje mišljenje tvrdeći da bi ono zakinulo ljude za mnoge stvari kada bi ga dijelilo više ljudi.
Zar vi zaista mislite da će ako prikažete mene ili moje mišljenje u loše svijetlu to učiniti vaše argumente boljima, a moje lošijima?
Poanta je u kontekstu. Ubijanje/ mučenje životinja nije u redu, ali...

Ja bih bio vrlo sretan kada bi postojala rješenja koja ne uključuju testiranja biločega na životinjama. Bio bih i sretan kada bi mogli proizvesti sintetičko meso da ne moram klati krave i pajceke.

Na žalost, stanje nije takvo. Zahvaljujući palčevima i razvoju svojih predaka imam ogromnu prednost tehnologije nad životinjama, i znaš što? Iskoristit ću ju kao i svako drugo biće (prednost u bilo kojem obliku, ne nužno tehnologiju) kako bi moje postojanje bilo čim lagodnije i duže.

Priroda tako funkcionira. Deal with it.

MILF hunter
23-04-2011, 02:51
Odgovor koji ne počiva na logičkoj grešci.
Jbg, za bolji odgovor trebao bi mi ponuditi smisleniji i konkretniji primjer. Ja sam lijepo objasnio kako to funkcionira u prirodi, a ti sve temeljiš na hipotetskom primjeru koji je ispao ravno iz Independence Day!


Zar sam ja negdje dao argument o jednakosti svih živih bića?
Nisi, jer ga i nemaš. Ukoliko ni ne zastupaš tu tezu da bi svi oblici života trebali biti ravnopravni, my bad. Ali onda mi pogotovo nije jasno što te toliko čudi u stavovima nas koji smo zaSvršenje ispitivanja na životinjama. Očito je da ih smatramo potrošnima te nižom vrstom od čovjeka, a s obzirom na to - idealne su za testiranja. Gore ti je objašnjeno, hijerarhija; bića na višoj poziciji na ljestvici iskorištavaju ove druge. Uvijek je tako bilo i bit će. Koliko miševa dnevno bude pojedeno od strane zmija? Koliko dnevno miševa bude pojedeno od strane tarantula? Koga onda boli prozor za to hoće li na mišu izvršiti pokus ili će završiti kao hrana jačem predatoru? Kako uopće izmjeriti u kojoj situaciji više pati? Pokušavaš prikazati sve ovo kao da je čovjek jedini 'neprijatelj' tim životinjama, a ovi miševi iz mojeg primjera bi vjerojatno prije ili kasnije završili u trbuhu neke druge životinje. Misliš da se predatori kaju zbog načina na koji tretiraju svoj plijen? Jednostavno, tako to ide u prirodi i radije budi zahvalan što nisi dio nečijeg jelovnika.

bezimeni
23-04-2011, 07:25
SJednostavno, tako to ide u prirodi i radije budi zahvalan što nisi dio nečijeg jelovnika.


Osim što smo stalno na jelovniku virusima , baktrerijama , karcinomima ...

The Boz
23-04-2011, 07:30
Odgovor koji ne počiva na logičkoj grešci.
Tvoj stav da nešto nije zlo i nemoralno ako ti to radiš, a zlo je i nemoralno ako to rade tebi počiva na logičkoj grešci zvanoj "special pleading" (ne znam kako mi to prevodimo).
Primjer sa izvanzemaljcima je možda tebi besmislen, no koliko ja vidim vrlo brzo je pokazao slabosti stava da superiornost dava takvu kontrolu na životima drugih.

Ponašaš se kao da su zlo i moral apsolutno definirani i opisani. U stvari su konstrukt ljudske metapsihe, tako da jedino i imaju smisla "u odnosu na nas". Tako da ti logika "special pleading" ne drži vodu.


S obzirom da sam na početku dao i primjer sa ljudima mogu li ti se doći smijati ako te zatvori grupa ljudi koja smatra da si ti niže biće i ima pravo eksperimentirati na tebi?
Joj, ne opet uporno s tim primjerom. Jedno peti, šesti put se vračaš na to, držiš ga se kao pijan plota...

croat1gamer
23-04-2011, 10:07
Ako je u pitanju samo imitacija okoline zašto onda pas ne reagira isto na smrt bilo koga u kućanstvu ili bližoj obitelji?
Kada god umre netko u kućanstvu ili bližoj obitelji u kućanstvu se stvara ista "atmosfera" tuge i gubitka, no unatoč tome pas reagira drugačije ovisno o tome tko je točno umro.

Zašto se pas ne bi mogao emocionalno vezati za čovjeka.
Ne mora biti samo imitacija, ignorirao si ono drugo.
Jer psi, dalje od onih par primarnih emocija ne mogu posjedovati nista vise. Po meni, najjednostavniji primjer za tako nesto bi bilo ucenje.
Mozes nauciti psa na osnovi predefiniranih nacina ponasanja kako se kada treba ponasati u kojem slucaju, ali pas za razliku od covjeka ne moze, niti nece moci samostalno drugu jedinku svoje vrste nauciti tako nesto. + Ako ti covjeka (mentalno razvijenih sposobnosti) naucis neki nacin ponasanja, on ce razumjeti zasto se 'mora' tako ponacati. Pas za razliku od toga nece. On ce samo usvojiti nacin ponasanja.
Osim toga, daj mi primjer kada je pas tugovao jer mu je umrla zenka ili potomak.


I ovo sta je boz rekao, a ja sam vec prije spomenuo, moral, odnosi i etika postoje samo medu ljudima.

Cid
23-04-2011, 11:25
http://img856.imageshack.us/img856/3637/dsc01555k.jpg (http://img856.imageshack.us/i/dsc01555k.jpg/)

Djeco promatrajte "sesir" rade. :eyebrows:

Insert
23-04-2011, 18:15
Ne znam žašto uporno uspoređujete čovjeka i životinje kad je i čovjek životinja. Čovjek je u vrhu hranidbenog lanca i prirodno je da se hrani ostalim životinjama. Većina tih životinja bi se hranila nama da nismo "jači". Zbog toga ne vidim problem u korištenju životinja za prehranu.

Pokusi na životinjama su skroz druga priča... puno škakljivija. Odobravam pokuse u svrhu testiranja ljekova koji bi mogli spasiti ljudske živote, ali također smatram da bi patnja životinja pri tome trebala biti svedena na minimum. Sam ne bih mogao vršiti takva testiranja na naprednijim oblicima života od kukaca.

croat1gamer
23-04-2011, 18:20
Ne znam žašto uporno uspoređujete čovjeka i životinje kad je i čovjek životinja.
Naravno, razlike izmedu covjeka i neke druge zivotinje su sasvim marginalne, te osim po izgledu nas se ne moze razlikovati.
A i znamo kulturu, tj. umjetnost.

Kid A
23-04-2011, 19:14
http://img856.imageshack.us/img856/3637/dsc01555k.jpg[/img][/url]

Djeco promatrajte "sesir" rade. :eyebrows:
Meni se cini da je to zmijski car koji je progutao slona

Forengner
23-04-2011, 21:59
Meni se cini da je to zmijski car koji je progutao slona
Karma to you.Da li je moguce da jedino KID A zna odakle taj crtez?

FaTaL_mRkvA
23-04-2011, 22:10
Mali princSje jedina lektira koju sam čitao u zadnjih 6 godina ;)

Cid
23-04-2011, 22:12
http://img856.imageshack.us/img856/3637/dsc01555k.jpg[/img][/url]

Djeco promatrajte "sesir" rade. :eyebrows:
Meni se cini da je to zmijski car koji je progutao slona

Ove mudrolije što se prepiru zadnjih 8 strana vide sesir.

josip_kraš
24-04-2011, 00:12
Ne znam žašto uporno uspoređujete čovjeka i životinje kad je i čovjek životinja. Čovjek je u vrhu hranidbenog lanca i prirodno je da se hrani ostalim životinjama. Većina tih životinja bi se hranila nama da nismo "jači". Zbog toga ne vidim problem u korištenju životinja za prehranu.

Pokusi na životinjama su skroz druga priča... puno škakljivija. Odobravam pokuse u svrhu testiranja ljekova koji bi mogli spasiti ljudske živote, ali također smatram da bi patnja životinja pri tome trebala biti svedena na minimum. Sam ne bih mogao vršiti takva testiranja na naprednijim oblicima života od kukaca.

Ne, čovjek nije životinja.Čovjek je biće s višim stupnjem u razvoju svijesti u odnosu na ostala bića na Zemlji.
I kao takav bi trebao pokazati suosjećajnost prema životinjama.
Baš radi toga što smo mi na vrhu hranidbenog lanca i radi toga što smo bića s višim stadijem razvoja svijesti.
Stoga usporedbe sa zmijama i tarantulama (koja su bića s nižim stupnjem razvojem svijesti) koje jedu tek rođene miševe ne razmišljajući o njihovoj patnji ne stoje.
S jedne strane smo inteligentni, ownamo sve ostale, direktori svemira a s druge se strane uspoređujemo sa životinjama koje su nam "podređene".
Makes no fucking sense.

Insert
24-04-2011, 00:33
Ne znam žašto uporno uspoređujete čovjeka i životinje kad je i čovjek životinja. Čovjek je u vrhu hranidbenog lanca i prirodno je da se hrani ostalim životinjama. Većina tih životinja bi se hranila nama da nismo "jači". Zbog toga ne vidim problem u korištenju životinja za prehranu.

Pokusi na životinjama su skroz druga priča... puno škakljivija. Odobravam pokuse u svrhu testiranja ljekova koji bi mogli spasiti ljudske živote, ali također smatram da bi patnja životinja pri tome trebala biti svedena na minimum. Sam ne bih mogao vršiti takva testiranja na naprednijim oblicima života od kukaca.

Ne, čovjek nije životinja.Čovjek je biće s višim stupnjem u razvoju svijesti u odnosu na ostala bića na Zemlji.
I kao takav bi trebao pokazati suosjećajnost prema životinjama.
Baš radi toga što smo mi na vrhu hranidbenog lanca i radi toga što smo bića s višim stadijem razvoja svijesti.
Stoga usporedbe sa zmijama i tarantulama (koja su bića s nižim stupnjem razvojem svijesti) koje jedu tek rođene miševe ne razmišljajući o njihovoj patnji ne stoje.
S jedne strane smo inteligentni, ownamo sve ostale, direktori svemira a s druge se strane uspoređujemo sa životinjama koje su nam "podređene".
Makes no fucking sense.
Mislio sam na to da homo sapiens pripada carstvu životinja.

MILF hunter
24-04-2011, 00:37
Čovjek je biće s višim stupnjem u razvoju svijesti u odnosu na ostala bića na Zemlji.

Pokaži sućut prema biljkama i životinjama i krepaj od gladi.

Schadenfreude
24-04-2011, 00:39
@ MILF hunter
Na 6. stranici si rekao da si pogledao neke filmiće s prethodne stranice, s obzirom da na prethodnoj stranici nema filmova jesi li mislio na one filmiće koje je dao W1k1n6 na 3. stranici?

Jbg, za bolji odgovor trebao bi mi ponuditi smisleniji i konkretniji primjer. Ja sam lijepo objasnio kako to funkcionira u prirodi, a ti sve temeljiš na hipotetskom primjeru koji je ispao ravno iz Independence Day!
Kakve veze ima što je ispao ravno iz Independence Day?
Izvanzemaljci u mome primjeru su samo nositelji koncepta superiornog bića, cilj primjera je staviti čovjeka u položaj u kojem je danas životinja, stoga je sasvim je nevažno je li se u primjeru radi o izvanzemaljcima ili nečemu drugome dokle se god radi biću koje je superiorno čovjeku.
Možda se varam no čisto sumnjam da bi tvoj odgovor bio drugačiji da se radilo o nekome drugome biću umjesto izvanzemaljca.
Smisleniji i konkretniji primjer je nemoguće ponuditi jer koliko mi znamo ne postoji biće koje je intelektualno superiorno čovjeku (a ovdje se valjda govori intelektualnoj superiornosti), no budući da se ovdje testira jedna općenita ideja odnosno stav konkretniji primjer uopće nije potreban.

Nisi, jer ga i nemaš. Ukoliko ni ne zastupaš tu tezu da bi svi oblici života trebali biti ravnopravni, my bad. Ali onda mi pogotovo nije jasno što te toliko čudi u stavovima nas koji smo zaSvršenje ispitivanja na životinjama.
Ne čudi mene ništa u vašim stavovima, ja sam jednostavno vidio loš argument za eksperimente na životinjama i krenuo od tamo.

Ponašaš se kao da su zlo i moral apsolutno definirani i opisani. U stvari su konstrukt ljudske metapsihe, tako da jedino i imaju smisla "u odnosu na nas". Tako da ti logika "special pleading" ne drži vodu.
Logika "special pleading" drži vodu jer on prihvaća argument koji je dao u jednoj situaciji, a u drugoj izrazito sličnoj situaciji taj isti argument odbacuje bez da je dao adekvatno objašnjenje zašto ga odbacuje ( "jer je riječ o meni" nije adekvatno objašnjenje).

Ne mora biti samo imitacija, ignorirao si ono drugo.
Hoćeš reći da je pas bio kondicioniran da se ponaša tako kada mu umre vlasnik?

Jer psi, dalje od onih par primarnih emocija ne mogu posjedovati nista vise.
Možeš li mi nabrojiti te primarne emocije da ne bi bilo zabune?

Po meni, najjednostavniji primjer za tako nesto bi bilo ucenje.
Mozes nauciti psa na osnovi predefiniranih nacina ponasanja kako se kada treba ponasati u kojem slucaju, ali pas za razliku od covjeka ne moze, niti nece moci samostalno drugu jedinku svoje vrste nauciti tako nesto. + Ako ti covjeka (mentalno razvijenih sposobnosti) naucis neki nacin ponasanja, on ce razumjeti zasto se 'mora' tako ponacati. Pas za razliku od toga nece. On ce samo usvojiti nacin ponasanja.
Za pse ne znam, no velik broj životinja uči svoje potomke kako loviti (između ostalih i vukovi koji su bliski srodnici psima).
Primjerice mačka će redovito donositi svoj polumrtav plijen mačićima da bi ih naučila kako i što loviti.
Uostalom kakve veze ima njihova sposobnost ili nesposobnost da nauče nešto drugog pripadnika svoje vrste na način na koji to vrše ljudi sa emocijama?

Osim toga, daj mi primjer kada je pas tugovao jer mu je umrla zenka ili potomak.
Psi se koliko je meni poznato ne vežu za ženske, to rade vukovi.
Iskustva sa uzgojem pasa nemam tako da ti ne mogu dati primjer.

MILF hunter
24-04-2011, 00:40
Mogao sam i ja tebe staviti na jelovnik onih tvojih izvanzemaljaca pa bi ti stav o prehrani životinjama došao na istu točku kao i moj o pokusima. Sure, mogao bih te zbog toga nazvati licemjerom, al' neću jer sam već naglasio da ne vjerujem u hijerarhijsku izjednačenost. Takvo što ne postoji niti je ikada bilo prisutno u prirodi.

ps: Da, na filmiće koje je ostavio wiking.

McPingvin_v2.0
24-04-2011, 01:36
Ako je u pitanju samo imitacija okoline zašto onda pas ne reagira isto na smrt bilo koga u kućanstvu ili bližoj obitelji?
Kada god umre netko u kućanstvu ili bližoj obitelji u kućanstvu se stvara ista "atmosfera" tuge i gubitka, no unatoč tome pas reagira drugačije ovisno o tome tko je točno umro.

Zašto se pas ne bi mogao emocionalno vezati za čovjeka.
Ne mora biti samo imitacija, ignorirao si ono drugo.
Jer psi, dalje od onih par primarnih emocija ne mogu posjedovati nista vise. Po meni, najjednostavniji primjer za tako nesto bi bilo ucenje.
Mozes nauciti psa na osnovi predefiniranih nacina ponasanja kako se kada treba ponasati u kojem slucaju, ali pas za razliku od covjeka ne moze, niti nece moci samostalno drugu jedinku svoje vrste nauciti tako nesto. + Ako ti covjeka (mentalno razvijenih sposobnosti) naucis neki nacin ponasanja, on ce razumjeti zasto se 'mora' tako ponacati. Pas za razliku od toga nece. On ce samo usvojiti nacin ponasanja.
Osim toga, daj mi primjer kada je pas tugovao jer mu je umrla zenka ili potomak.


I ovo sta je boz rekao, a ja sam vec prije spomenuo, moral, odnosi i etika postoje samo medu ljudima.
Sad ga već sereš.

O učenju drugih jedinki u pasa ne znam, ali psi su daleko od "plitkih" živih bića. Kuja koju smo imali dok sam bio klinac me je čuvala. Sjela se, a ja sam vozio autiće po njenim leđima. To jako malo pasa dopušta ljudima. Onda mi je znala uzeti autić iz ruke ustima bez da me ugrebla ili ugrizla pa šetala po dvorištu da idem za njom.

Jednom prilikom jeSlajala na osuSkoja mi se približila.

Podcjenjuješ pse, a možda i druge životinje :)

croat1gamer
24-04-2011, 05:07
Mislio sam na to da homo sapiens pripada carstvu životinja.
Isto tako, gusteri su blize povezani golubovima nego dazdevnjacima. :)

@ pingu- Ubij me, ali ne mogu povezati tvoj i moj post.

Uz to, jebemu, zaboravio sam jedno dve od vaznijih stvari da natuknem (tek sad zamjetio)- 'u prirodnom okruzenju' i 'ucenja neceg novog'.
Moram doraditi post, posto sam ostavio par stvari nerazradenim.

@ schadenfreude- 6 ujutro je pa se ne mogu prisjetiti gradiva u ovom trenutku, ali mogu garantirati da su i primarne emocije komplicirane same po sebi, ali sam uzeo one dvije opcije kao najblize 'normiranom' ponasanju.
Isao sam po 'primjeru' kakva se javlja u nekoj obitelji gdje je umro otac koji je radio i hranio obitelj. Njegov sin od 17g mozda nece u sebi osjecati tugu (nije mu jos poceo nedostajati), ali ce sljedecih par dana iskazivati tugu jer je takav obicaj i jer se skoro pa odmah osjeti nekakav strah za 'postojanjem'.
Sad, ovo moze biti hrpa gluposti koje sam sada pisao, ali sto zelim reci je da je najveci problem s emocijama da ih mi jedino audio-vizuelno mozemo prepoznati po skupu odredenih detalja, tako da se moze jedino nagadati sto netko osjeca. Dodaj sada jos prepreku izmedu vrsta, i lijepo su se zakomplicirale emocije.



Also, totalno nevezano uz to, umjetnost i kultura.

josip_kraš
24-04-2011, 12:10
[quote="josip_kraš":1nngj1k0]Čovjek je biće s višim stupnjem u razvoju svijesti u odnosu na ostala bića na Zemlji.

Pokaži sućut prema biljkama i životinjama i krepaj od gladi.[/quote:1nngj1k0]

Ne.
Treba razlučiti ono što nam je neophodno i ono bez čega možemo.A bez 90% pokusa na životinjama i bez životinjskog krzna definitivno možemo.

Iluzorno je očekivati da se nekih 6-7 milijardi ljudi odrekne mesa.Ja prvi.

Ako smo ljudi, onda to pokažimo.Životinja nije stroj.

Sonic_Moronic
24-04-2011, 12:17
The measure of a civilization is how it treats it's weakest members.

Kid A
24-04-2011, 12:21
"I rece Petar Pavlu" - Biblija

MILF hunter
24-04-2011, 12:25
Treba razlučiti ono što nam je neophodno i ono bez čega možemo.A bez 90% pokusa na životinjama i bez životinjskog krzna definitivno možemo.

Iluzorno je očekivati da se nekih 6-7 milijardi ljudi odrekne mesa.Ja prvi.

Bez mesa se može, sestra mi je vegeterijanac i ništa joj ne fali. Stvar volje. Sve ostalo su jadne isprike koje opravdavaju pokolj. Pravi prijatelj životinja moraSbiti vegeterijanac, u suprotnom je licemjer.

Sonic_Moronic
24-04-2011, 12:28
Volim životinje, ali najviše uz krumpir.

Kid A
24-04-2011, 12:50
Pravi prijatelj životinja moraSbiti vegeterijanac, u suprotnom je licemjer.

Vjerujem da nisi svjestan koliko ovo glupo zvuci

MILF hunter
24-04-2011, 12:52
Obrazloži slobodno.

Kid A
24-04-2011, 12:58
Nisam u poziciji da pricam neke stvari, prvenstveno zato sto ima i malo veze sa mnom. U svakom slucaju, znaj da ima hrpa ljudi koji nisu vegetarijanci/nit misle ikad biti u skorijoj buducnosti a ucinili su za kratko vrijeme vise po pitanju brige za zivotinje nego sto ce vegani za zivota......u 90% slucajeva

MILF hunter
24-04-2011, 13:34
Pa oke, vjerojatno je to i istina. Vjerojatno aludiraš na ono prihvatilište za pse koje si spominjao u jednoj od tema.

Razlog zašto sam uveo mesojede u raspravu je taj što jednostavno ne pušim logiku da je klanje živog bića opravdano zato što kraće traje od tih pokusa, odn. kak je Schadenfreude istaknuo - patnja je nešto kraća. Nema tu kraće i duže patnje, životinji to ne znači mnogo kad ju lišavaš postojanja. Ne može mi nitko trabunjati o pravima životinja za vrijeme tih pokusa i onda negirati ono osnovno, pravo na život koje je sasvim zanemareno. Ja bih sve to donekle i shvatio da takvi žive u nekoj vukojebini na Grenlandu gdje su prisiljeni na lov, al' kako pripadaju onima (uostalom, kao i ja) koji u prehrani imaju dovoljno izbora zbog obližnjih samoposluga, ne vidim gdje je problem. Mogućnost i želja su osnovna 2 razloga zašto iskorištavamo životinje, a malo manje to što nemamo izbora. Istom logikom se vode i znanstvenici i to je razlog zašto ih totalno podržavam u ovoj temi, jer nisu ništa okrutniji od ostatka ljudi koji seru po njima. Eh, zamisli, likovi koji su prisvojili pravo na život drugog bića kenjaju o okrutnosti prema istima. Vrhunac licemjerja. Kako životinje nemaju osigurano ni osnovno pravo, a to je život - ne mogu imati ni ostala prava.STo je temelj onoga što izražavam u ovoj temi.

McPingvin_v2.0
24-04-2011, 13:37
Pravi prijatelj životinja moraSbiti vegeterijanac, u suprotnom je licemjer.
Pravi prijatelj životinja mora voljeti životinje, neovisno o svojoj prehrani.

Postoje neki imperativi u životu. Osnovni je fizički - hrana, piće, san, seks. Meso spada u hranu, sori [s:32oi2o5q]hamburgeru[/s:32oi2o5q]Skravo.

MILF hunter
24-04-2011, 13:42
Kao što rekoh, čovjekove potrebe > potrebe životinje!

http://i.imgur.com/a2xNQ.jpg

Aerial
24-04-2011, 18:41
http://i.imgur.com/a2xNQ.jpg

Pitaj to Talijane :D

La pizza di gato e molto bene, si!

McPingvin_v2.0
24-04-2011, 18:46
Why?
Svinja ima više mesa na sebi.

Schadenfreude
24-04-2011, 21:34
Mogao sam i ja tebe staviti na jelovnik onih tvojih izvanzemaljaca pa bi ti stav o prehrani životinjama došao na istu točku kao i moj o pokusima. Sure, mogao bih te zbog toga nazvati licemjerom, al' neću jer sam već naglasio da ne vjerujem u hijerarhijsku izjednačenost. Takvo što ne postoji niti je ikada bilo prisutno u prirodi.

S time bi imao mali problem jer ja svoj stav o prehrani životinjama nisam iznio te sukladno tome nisam iznio ni argumente za ili protiv toga koje bi ti mogao okrenuti protiv mene.


ps: Da, na filmiće koje je ostavio wiking.

U postu u kojem si rekao da si pogledao te filmiće si isto tako rekao da ne vidiš ništa loše u eksperimentima na životinjama te da to nije zlo ili nemoralno, no u tome postu si također rekao da ti je ono što si vidio u tim filmićima odbojno i okrutno.
Mene nešto u tim tvojim izjavama malo zbunjuje, ako to ne smatraš zlim ili nemoralnim i ne vidiš u tome ništa loše zašto ti je ono što si vidio odbojno i okrutno?
Mogu shvatiti da ti može biti odbojno i ono što ne smatraš zlim ili nemoralnim i u čemu ne vidiš ništa loše, no kako je moguće da smatraš nešto okrutnim, a u isto vrijeme ne vidiš u tome ništa loše i ne smatraš to zlim ili nemoralnim?
Zar je tebi okrutnost nešto dobro jer očito ne misliš da je nešto loše?


@ schadenfreude- 6 ujutro je pa se ne mogu prisjetiti gradiva u ovom trenutku, ali mogu garantirati da su i primarne emocije komplicirane same po sebi, ali sam uzeo one dvije opcije kao najblize 'normiranom' ponasanju.

Ja vjerujem da su i primarne emocije komplicirane same po sebi, no i dalje bih volio popis tih emocija.


Sad, ovo moze biti hrpa gluposti koje sam sada pisao, ali sto zelim reci je da je najveci problem s emocijama da ih mi jedino audio-vizuelno mozemo prepoznati po skupu odredenih detalja, tako da se moze jedino nagadati sto netko osjeca. Dodaj sada jos prepreku izmedu vrsta, i lijepo su se zakomplicirale emocije.

Kako se ovo uklapa u ono što si meni odgovorio na situaciju sa smrti vlasnika?
Ja sam ti dao audio-vizualni detalj koji sugerira da pas tuguje za vlasnikom, a ti si odmah ustvrdio da se ne radi o tome već o nečemu sasvim drugom.


Nema tu kraće i duže patnje, životinji to ne znači mnogo kad ju lišavaš postojanja.

Ako bi morao umrijeti bi li ti radije da se 6 mjeseci svaki dan na tebi iživljavaju razni sadisti pa da na kraju umreš od posljedica mučenja ili bi radije da te jednostavno upucaju?


Eh, zamisli, likovi koji su prisvojili pravo na život drugog bića kenjaju o okrutnosti prema istima. Vrhunac licemjerja. Kako životinje nemaju osigurano ni osnovno pravo, a to je život - ne mogu imati ni ostala prava.STo je temelj onoga što izražavam u ovoj temi.

Ljudi koji su osuđeni na smrt također nemaju osigurano ni osnovno pravo na žvot, no i dalje imaju pravo da ih ne muči.
Logična posljedica tvoga temelja bi bila da se mučenje životinja prestane kažnjavati te da se nad svim ljudima koji su osuđeni na smrt dopusti svaki oblik mučenja koji postoji.
Je li za to ti zalažeš?

W1k1n6
24-04-2011, 22:51
BTW, tri senatora SAD su prošli tjedan zatražili zabranu držanja čimpanza za eksperimente, kao i zabranu razmnožavanja zatočenih čimpanza koji se nalaze u zatočeništvu za potrebe pokusa. SAD su jedina visoko razvijena zemlja u kojoj još nisu zabranili pokuse na čimpanzama, zabranjen je jedino njihov uvoz za te potrebe, no onda su ih počeli sami razmnožavati.

MILF hunter
24-04-2011, 23:19
S time bi imao mali problem jer ja svoj stav o prehrani životinjama nisam iznio te sukladno tome nisam iznio ni argumente za ili protiv toga koje bi ti mogao okrenuti protiv mene.SIznesi ga slobodno.



U postu u kojem si rekao da si pogledao te filmiće si isto tako rekao da ne vidiš ništa loše u eksperimentima na životinjama te da to nije zlo ili nemoralno, no u tome postu si također rekao da ti je ono što si vidio u tim filmićima odbojno i okrutno.STako je, odbojno mi je, ali shvaćam da tako stvari funkcioniraju u svijetu i smatram to normalnim. Shvati to kako god želiš. Nema to toliko veze sa životinjama koliko sa životom općenito i načinom na koji stvari funkcioniraju, bilo u u odnosu između životinja, u međuljudskim odnosima, ili u odnosu čovjeka i životinje. Uvijek imaš one na dnu i one na vrhu, u zabludi si ako misliš da je ikada bilo drugačije.



Ako bi morao umrijeti bi li ti radije da se 6 mjeseci svaki dan na tebi iživljavaju razni sadisti pa da na kraju umreš od posljedica mučenja ili bi radije da te jednostavno upucaju?SAha, znači trajanje čina opravdava ubojstvo? To želiš reći? Klanje je kraće od iživljavanja pa je ok? Zar je životinja manje mrtva ako je smrt brza? Mijenja li to kranji ishod?




Ljudi koji su osuđeni na smrt također nemaju osigurano ni osnovno pravo na žvot, no i dalje imaju pravo da ih ne muči. Logična posljedica tvoga temelja bi bila da se mučenje životinja prestane kažnjavati te da se nad svim ljudima koji su osuđeni na smrt dopusti svaki oblik mučenja koji postoji.
Je li za to ti zalažeš?SOpet uspoređuješ tretman na ljudima s onim na životinjama, a primjer ti u samom startu pokopava činjenica da životinja NEMA niti će ikada imati status i prava kojima raspolaže čovjek. Čovjek ima propisima regulirano pravo na život i zaštićen je zakonom, životinja nije. Ubiješ li čovjeka, kazneno te se goni. Ubiješ li jebenu kokoš, dobit ćeš "dobar tek" za stolom. Elementarne stvari koje ti iz nekog razloga moram objašnjavati.

Primjeri ti očito nisu jača strana. prvo Independance day, zatim Manhunt. Što sad slijedi? Nemoj još samo reptile uvesti u ovo.

W1k1n6
24-04-2011, 23:40
Imaš mali problem. Životinje imaju svoja zakonska prava. Zakonodavac propisuje puno toga, problem je što se dosta toga jako slabo primjenjuje, kontrolira i sankcionira. Ali takva je situacija s većinom zakona u Hrvatskoj. Zakoni su fini i krasni, samo se ne provode kako treba. Prvi korak bi bio osiguranje provođenja postojećeg zakona, a potom se može raspravljati o drugim pravima.

Evo jednog dijela stavki iz Hrvatskog zakona u zaštiti životinja:

* zabrana uzgoja životinja za krzno s prijelaznim razdobljem od 10 godina
* zabrana davanja živih životinja kao nagrada u igrama na sreću
* zabrana prodaje pasa i mačaka u trgovinama
* zabrana korištenja divljih životinja u cirkusima
* zabrana korištenja divljih životinja u predstavama
* zabrana utrka pasa na tvrdim podlogama
* zabrana huškanja životinja te organiziranje borbi životinja izuzev tradicionalnih borbi bikova
* zabrana prisilnog hranjenja životinja, tzv. šopanja
* zabrana ritualnog klanja i klanja bez omamljivanja
* obvezno pružanje pomoći ozlijeđenoj životinji
* zabrana rezanja ušiju i repa kod pasa, kandži kod mačaka, rezanje glasnica
* zabrana ubijanja zdravih kućnih životinja
* uvođenje etičkog povjerenstva i povjerenstva za zaštitu životinja
* zabrana pokusa na životinjama radi istraživanja ili razvoja sastojaka, kombinacija sastojaka i gotovih kozmetičkih proizvoda
* zabrana pokusa na životinjama radi kemijskih sredstava za pranje i dezinfekciju predmeta opće uporabe
* zabrana pokusa na životinjama radi isprobavanja oružja i ostale ratne opreme
* zabrana pokusa na životinjama u osnovnim i srednjim školama
* zabrana korištenja živih životinja kao mamaca u lovu
* zabrana prodaje kućnih životinja maloljetnim osobama
* obveza davanja pismenih uputa uz kućne životinje koje se prodaju
* obveza zapošljavanja stručnih osoba koje rade sa životinjama
* obveza za skrbnike da moraju voditi računa o kontroli razmnožavanja životinja te zbrinjavanju potomaka
* obveza izgradnje skloništa za svaku županiju
* mogućnost izricanja trajne zabrane nabavljanja kućne životinje
* obveza razvijanja svijesti javnosti o zaštiti životinja

Nisu baš sva prava životinja regulirana kako spada, ali daleko od toga da nemaju nikakva prava.

Kompletan tekst Zakona o zaštiti životinja: http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/128788.html

MILF hunter
24-04-2011, 23:46
Nijedno od tih propisa ne brani život životinje koja je predodređena za klanje, o tome govorim :) Čovjeka ne možeš ubiti legalno, životinju da i tu je osnovna razlika u vrednovanju života jednog i drugog.

W1k1n6
24-04-2011, 23:55
Ne, ali je daleko od toga da smiješ ubit životinju samo tako, kako impliciraš kroz većinu postova, jer ona nema nikakva prava, a ti možeš što god ti padne na pamet. Pogledaj malo kakve su kazne u zakonu. Da se sve to primjenjuje ne bismo uopće trebali krpat proračun kreditima MMF-a.

MILF hunter
24-04-2011, 23:58
Ne, ali je daleko od toga da smiješ ubit životinju samo tako, kako impliciraš kroz većinu postova, jer ona nema nikakva prava

Istina, al' to je zato što smatram da ako nemaš osigurano osnovno pravo (da živiš), nemaš nikakvo. Da sam životinja, teško da bi me utješile potencijalne kazne za izvršitelje zbog prekršaja pri postupku :) Brišu me sa lica Zemlje u svakom slučaju...

W1k1n6
25-04-2011, 00:42
Mislim da bi osjetio razliku kada bi umirao mučenjem i garant ti ne bi bilo svejedno na koji način odlaziš "s lica Zemlje".

Uglavnom, tema topica su bili eksperimenti na životinjama. Uzgajanje i ubijanje radi prehrane je potpuno druga tema. Znanstvena činjenica je da možemo normalno živjeti bez mesa, no to je pitanje puno složenije nego što se čini. Prije svega je teško zaobići naslijeđene navike, potom su tu naša čula okusa, jer ako nam se jednom stvori osjećaj užitka u jedenju mesa, teško na red dolaze moralna i etička pitanja. Postoje to i druge dvojbe. Recimo Boškarin, istarsko domaće govedo je skoro izumrlo jer ga nitko nije uzgajao, obzirom da nije dobro za mlijeko, te ne proizvodi količinu mesa kao druge vrste. Jedini način preživljavanja vrste je bio poticaj istarskim uzgajivačima da ga zaštite kao autohtonu vrstu tako da ga se nudi u restoranima kao lokalni specijalitet i na taj način su ga zapravo spasili. Takvih primjera ima širom svijeta, tako da čovjek ne zna što je bolje ili gore. Pustiti da vrsta izumre ili je uzgajati za prehranu?
U svakom slučaju, ljubitelji životinja se doista ne bi trebali smatrati licemjernim ako jedu meso, to je notorna glupost. Osnova zauzimanja za prava životinja se svodi na to da ih se poštedi muka, iživljavanja, nepotrebnih eksperimenata, zatiranja vrsta, napuštanja, izgladnjivanja, uništavanja staništa... Osobno jedem meso, ali bih izudarao letvom po glavi onoga tko se iživljava na životinjama, pa čak i na onima uzgojenim za hranu.

Schadenfreude
25-04-2011, 01:09
Tako je, odbojno mi je, ali shvaćam da tako stvari funkcioniraju u svijetu i smatram to normalnim. Shvati to kako god želiš. Nema to toliko veze sa životinjama koliko sa životom općenito i načinom na koji stvari funkcioniraju, bilo u u odnosu između životinja, u međuljudskim odnosima, ili u odnosu čovjeka i životinje. Uvijek imaš one na dnu i one na vrhu, u zabludi si ako misliš da je ikada bilo drugačije.

Nisi mi odgovorio na pitanja koja sam ti postavio.
Rekao sam da shvaćam zašto ti može biti odbojno bez da to smatraš zlim ili nemoralnim, ali da ne shvaćam kako možeš to smatrati okrutnim iako tvrdiš da to ne smatraš zlim ili nemoralnim i da ne vidiš ništa loše u tome.


Aha, znači trajanje čina opravdava ubojstvo? To želiš reći? Klanje je kraće od iživljavanja pa je ok? Zar je životinja manje mrtva ako je smrt brza? Mijenja li to kranji ishod?

Želim reći da postoji duža i kraća patnja i da je to važno svakom živom biću čak i kada ga se lišava postojanja, a ti da se ne slažeš s time onda bi tvoj odgovor na moje pitanje bio da ti je svejedno.


Opet uspoređuješ tretman na ljudima s onim na životinjama, a primjer ti u samom startu pokopava činjenica da životinja NEMA niti će ikada imati prava kojima raspolaže čovjek. Čovjek ima propisima regulirano pravo na život i zaštićen je zakonom, životinja nije. Ubiješ li čovjeka, kazneno te se goni. Ubiješ li jebenu kokoš, dobit ćeš "dobar tek" za stolom. Elementarne stvari koje ti iz nekog razloga moram objašnjavati.

S obzirom da si ti taj koji je preko osnovnih prava čovjeka (osnovno pravo na život je osnovno pravo čovjeka, ne životinje) htio pokazati da životinje ne mogu imati nikakva prava zašto sada meni prigovaraš što uspoređujem tretman ljudi s tretmanom životinja?
Moj primjer je pokazao da čovjek iako nema osigurano ni osnovno pravo može imati neka druga prava, a zbog činjenice da si ti taj koji je izmiksao osnovna ljudska prava sa životnjama ne vidim razlog zašto tu logiku ne bih slijedio i sa životinjama.
Usput rečeno mogao bi svoju tvrdnju vezanu uz prava nečim i argumentirati jer ja ne vidim kako iz činjenice da nešto nema pravo na život nužno slijedi da ne može ima druga prava.

MILF hunter
25-04-2011, 01:33
Nisi ni ti meni obrazložio stav o prehrani.


Rekao sam da shvaćam zašto ti može biti odbojno bez da to smatraš zlim ili nemoralnim, ali da ne shvaćam kako možeš to smatrati okrutnim iako tvrdiš da to ne smatraš zlim ili nemoralnim i da ne vidiš ništa loše u tome.SNe smatram to lošim iz svoje perspektive, no. Dao sam ti par stranica ranije obrazloženje. Ono što je dobro za lovca nije nužno dobro i za lovinu. Srećom, uloga lovine je rezervirana za drugog i zahvalan sam što sam na 'vrhu'. Ono što ne mogu osporiti je okrutnost svega toga. Zadovoljan?



Želim reći da postoji duža i kraća patnja i da je to važno svakom živom biću čak i kada ga se lišava postojanja, a ti da se ne slažeš s time onda bi tvoj odgovor na moje pitanje bio da ti je svejedno.SJasno je da bismo svi izabrali brzu smrt ispred bolnog i dugog umiranja, al' propustio si poantu mojeg posta - koja je razlika u kranjem ishodu? Zašto ubiti ako nije krajnja nužda u pitanju? A nije ni nijednom od nas.



Moj primjer je pokazao da čovjek iako nema osigurano ni osnovno pravo može imati neka druga prava, a zbog činjenice da si ti taj koji je izmiksao osnovna ljudska prava sa životnjama ne vidim razlog zašto tu logiku ne bih slijedio i sa životinjama.SNe, tvoj primjer je primjer osuđenika na smrt koji su vlastitim zaslugama izgubili osnovno pravo i nemaju više šta tražiti u civiliziranom društvu, odn. društvo smatra da koriste osnovno pravo na krivi način :) Životinje to pravo ne gube, one se rađaju bez toga = svinja koju moja baka na selu drži ima isključivo svrhu da završi kao jelo jednog dana, čovjek ne. Bar se nadam da je tako :o

MILF hunter
25-04-2011, 02:56
@wiking više manje se slažem s većinom stavki u postu, al' da krenem od biti, a čini mi se da se tema svela isključivo na boldano:

Osobno jedem meso, ali bih izudarao letvom po glavi onoga tko se iživljavaSna životinjama, pa čak i na onima uzgojenim za hranu.
Poanta onog što sam napisao svodi se isključivo na nižu vrijednost života životinje u odnosu na čovjeka, odn. svrha je većina životinja (ovih u domaćinstvu) da služi čovjeku na ove i one načine. Tu prestaje svaka priča o jednakosti i ne znam zašto je to mnoge uznemirilo u mojem prvom postu. Da postoji nešto što je iznad nas na toj skali u prirodi, i mi bi smo bili u podređenom položaju, logično. Tako to ide i s time se treba pomiriti. Naravno, slažem se da pri tretiranju svakog bića, pa i životinje, treba pokazivati humanost. Sad, da se vratim na one "iskoristive načine" - tema je "Pokusi na životinjama", za ili protiv. Ne mogu ne primjetiti da se na skoro svakog forumaša koji je za spomenute pokuse automatski vezao odgovor koji ga želi staviti na mjesto životinje, neki su čak otišli do izvanzemaljaca i Manhunta. Ispada da svaki potvrdan odgovor automatski svrstava forumaša u nekakvu grupu mrzitelja životinja. I sam imam 2 mačke u stanu, a onaj tko je također u takvoj situaciji zna koja je to muka :) Jednu sam pokupio s ulice, druga je kućna, u stanu praktički od početka. Svaka 2 ili 3 mjeseca primoran sam trpiti njihovu dernjavu koja se zna rastegnuti i po nekoliko dana, to je neopisivo. Već su me savjetovali da ih odem kastrirati i svi me uvjeravaju kako nema teoretske šanse da se dogodi bilo šta loše po njihovo zdravlje, al' jednostavno nema teorije, radije istrpim to stanje tih par dana. Eto, toliko se tvrdoglavo bojim da ne bude nekih sranja. Da mrzim životinje, ne bih trpio takve stvari niti bih se doveo u takvu situaciju. Toliko o tome, sad Schadenfreude može mirno disati.

Da se vratim na pokuse... Nisam primjetio da je ovdje itko izrazio podršku mučenju i okrutnom tretmanu životinja, bar od točke od koje sam počeo pratiti temu. Vjerujem da se oni koji odobravaju isptivanja načelno slažu s potencijalnim spoznajama i eliminacijom sumnji koje takva ispitivanja mogu pružiti. Nisam naivan i svjestan sam da tim životinjama nije nimalo ugodno i sad dolazimo od ovog što sam ti boldao u postu, a s čime se tema praktički izjednačila - zlostavljanje životinja. Želim vjerovati da su u manjini oni koji bi takve pokuse koristili kao ispriku da zadovolje svoje okrutnu i bolesnu zadovoljštinu nad boli nesretnog bića, al' mogu govoriti samo u svoje ime, pa da krenem... Znači, osnovni razlog zašto sam kliknuo na "odobravam" u anketi je taj viši cilj, potencijalno značajno otkriće koje može biti rezultat takvih ispitivanja i ako je takvo što moguće, život životinje je mala cijena - ukoliko do toga dođe. Kao što su potrošni i ne nedostaju nikome kad se jednom najedeš (odatle i priča o prehrani), tako smatram da nikome neće nedostajati ukoliko bi njihova žrtva rezultirala za društvo korisnim otkrićem. Sad, što bi spadalo pod takva otkrića i koliko su takva otkrića česta u odnosu na učestalost ispitivanja, to je nešto o čemu bi se dalo raspravljati. Isto tako, nije svakim isptivanjima cilj zlostavljanje životinje niti takva ispitivanja završavaju njenom brutalnom smrću.STo je nešto što se mnogi u potpunosti zanemarili prilikom odgovaranja na temu. Toliko je različitih i potpuno bezopasnih pokusa da je teško sve obuhvatiti s pukim da/ne odgovorima koje iziskuje osnovno pitanje u vrlo površnom uvodu teme.

W1k1n6
25-04-2011, 23:18
Stvar je osnovna u tome što danas većina pokusa na životinjama u cilju dobivanja nekog "revolucionarnog" lijeka nije potrebna. To je ono što ne kuže oni koji su kliknuli defaultno "za". Pogotovo nisu potrebni pokusi na životinjama razvijenijih vrsta od recimo miševa. Kad neki lijek dođe do faze pred kliničko ispitivanje, ništa mu ne znači ispitivanje na psima, mačkama ili primatima, već se odmah kreće na testne grupe ljudi. Najveći korisnici eksperimenata na životinjama su biokemičari koji rade za razne vrste industrija koje nemaju previše veze s medicinom.

McPingvin_v2.0
25-04-2011, 23:51
Kako možeš znati da nisu potrebni?

W1k1n6
26-04-2011, 00:18
Zato jer današnja znanost ne daje nasumično injekcije s nedovoljno poznatim spojevima životinjama pa onda gledaju što će biti. Za svaki novi lijek se puno prije bilo kakvih ispitivanja na živim organizmima zna 90% svih karakteristika, od kemijskog sastava do učinkovitosti i primjenjivosti. Nakon pokusa na staničnoj razini to dođe do recimo 98%, pokusi na miševima su već 99%, oni su zapravo potrebni samo za dobivanje dozvole za kliničko ispitivanje. Sve ono što je potrebno da bi lijek mogao doći na tržište, isključivo su kliničke studije na ljudima.

MILF hunter
26-04-2011, 01:05
Na ovakve stvari sam mislio :wink:

KLIK (http://www.bitno.ba/vijesti/zanimljivosti/slucajno-otkriven-lijek-protiv-celavosti)

Naravno, ovo je prvo što mi je palo na pamet i daleko je od gotovog bez obzira na senzacionalistički naslov, ali ako u budućnosti slične stvari upale, ja sam za... Mogao bi se naći tucet sličnih primjera i otkrića koji možda nisu presudni za čovječanstvo, al' nisu ni zanemarivi. Ne svode se svi pokusi na to da se na životinji testira lijek niti pokus u 100% završava smrću iste.

McPingvin_v2.0
26-04-2011, 02:18
Zato jer današnja znanost ne daje nasumično injekcije s nedovoljno poznatim spojevima životinjama pa onda gledaju što će biti. Za svaki novi lijek se puno prije bilo kakvih ispitivanja na živim organizmima zna 90% svih karakteristika, od kemijskog sastava do učinkovitosti i primjenjivosti. Nakon pokusa na staničnoj razini to dođe do recimo 98%, pokusi na miševima su već 99%, oni su zapravo potrebni samo za dobivanje dozvole za kliničko ispitivanje. Sve ono što je potrebno da bi lijek mogao doći na tržište, isključivo su kliničke studije na ljudima.
Naravno da se ekipa tamo ne igra i random zabija inekcije u životinje, ali čimpanze imaju puno sličniji organizam čovječjem i to je jako bitno u određenim tesitranjima, pogotvo onima koja uključuju lijekove koji utječu na reporduktivni sustav, mozak i oči.

Isto tako, ne postoji niti jedna životinja koja ima mogućnost zaraze HIV-om osim primata (njihova verzija se zove SIV), stoga je nemoguće testirati išta osim na tim vrstama.

Štakori nisu dovoljni, to bi bilo ukratko. Minimum testiranja bilo čega prije prelaska na ljude mora biti dvije vrste, od kojih su prva uglavnom glodavci, a druga veći sisavci (često psi). Ukoliko je lijek specifičan prije testiranja na ljudima nekada se mora testirati i na majmunima.

Schadenfreude
26-04-2011, 04:48
Nisi ni ti meni obrazložio stav o prehrani.

Jer nije previše važan za ovu raspravu.


Ne smatram to lošim iz svoje perspektive, no. Dao sam ti par stranica ranije obrazloženje. Ono što je dobro za lovca nije nužno dobro i za lovinu. Srećom, uloga lovine je rezervirana za drugog i zahvalan sam što sam na 'vrhu'. Ono što ne mogu osporiti je okrutnost svega toga. Zadovoljan?

Kada ljudi kažu da ne smatraju nešto lošim iz svoje perspektive znači da oni znaju da je čin o kojem govore loš, ali isto tako znaju da će od njega profitirati.
Ako imamo loš čin koji uz to smatramo i okrutnim zar se ne približavamo tome da na taj čin počnemo gledati kao na zlo?


Jasno je da bismo svi izabrali brzu smrt ispred bolnog i dugog umiranja, al' propustio si poantu mojeg posta - koja je razlika u kranjem ishodu? Zašto ubiti ako nije krajnja nužda u pitanju? A nije ni nijednom od nas.

Zar se u slučaju toga potencijalnog lijeka za ćelavost koji će nedvojbeno testirati na životinjama radi o kranjoj nuždi?
Razlike u kranjem ishodu nema, u oba slučaja će biće u pitanju umrijeti.
No isto tako će svako biće koja danas živi jednog dana umrijeti, no ja vjerujem da bi svatko od nas imao nešto protiv toga da netko izazove nuklearni holokaust iako bi kranji ishod bio isti.


Ne, tvoj primjer je primjer osuđenika na smrt koji su vlastitim zaslugama izgubili osnovno pravo i nemaju više šta tražiti u civiliziranom društvu, odn. društvo smatra da koriste osnovno pravo na krivi način :) Životinje to pravo ne gube, one se rađaju bez toga = svinja koju moja baka na selu drži ima isključivo svrhu da završi kao jelo jednog dana, čovjek ne. Bar se nadam da je tako :o

Svejedno je kako ga je izgubio, poanta je da ono njemu više nije osigurano.
Ti nisi tvrdio da one ostala prava ne mogu imati zato jer su se rodile bez osnovnog prava na život nego jednostavno zato jer ga nemaju, isto kao što to pravo nemaju ljudi osuđeni smrt. Stoga je razlog zbog kojeg biće u pitanju nema to pravo irelevantan za tvoju izjavu.

P.S.: Odgovor na pitanje sa slike ti je da ljudi u pravilu izbjegavaju jesti druge mesojede.

MILF hunter
26-04-2011, 05:36
Mislim da se vrtimo u krug, al' ajde...


Jer nije previše važan za ovu raspravu.SNije ni Independance day, a nije ni Manhunt, koliko god su mi simpatični spomenuti film i igra.



Kada ljudi kažu da ne smatraju nešto lošim iz svoje perspektive znači da oni znaju da je čin o kojem govore loš, ali isto tako znaju da će od njega profitirati.SLoše za njih, dobro za mene = osnovna perspektiva iz koje čovjek promatra ostala bića. Sad ti je valjda jasnije zašto sam uveo klanje životinja u sve ovo. Zatražio si od mene da se stavim u ulogu čovjeka nad kojem izvanzemaljci vrše pokuse. Stavi se ti u ulogu životinje prije klanja i stav će ti doći na isto. To je to. Naravno, sad sve ovisi koliko važnim smatraš cilj zbog kojeg se žrtvuje životinja, al' očito imamo sasvim suprotna mišljenja o tome što je važno, a što nije...



Zar se u slučaju toga potencijalnog lijeka za ćelavost koji će nedvojbeno testirati na životinjama radi o kranjoj nuždi?SNa to bi ćelavi ljudi trebali odgovoriti :) S obzirom da je izgled vrlo važan u društvenom životu čovjeka, rekao bih da bi to bilo prilično značajno otkriće, da.



Svejedno je kako ga je izgubio, poanta je da ono njemu više nije osigurano.
Ti nisi tvrdio da one ostala prava ne mogu imati zato jer su se rodile bez osnovnog prava na život nego jednostavno zato jer ga nemaju, isto kao što to pravo nemaju ljudi osuđeni smrt. Stoga je razlog zbog kojeg biće u pitanju nema to pravo irelevantan za tvoju izjavu.
Nije svejedno. Moja tvrdnja je bila da životinja nema osigurano osnovno pravo na život. Čovjek po 'defaultu' ima. Tvoj primjer kojim pokušavaš kontrirati je osuđenik na smrt što je posebna okolnost u sasvim drugom svijetu. Nije mi jasno kako uopće možeš uspoređivati to dvoje? Osobito jer samo podupire moju tvrdnju kako se život čovjeka daleko više vrednuje od onog životinje. Ljude se zakonima pokušava zaštititi od drugih ljudi, a kazne su tu da se s ulica maknu oni koji ne žele igrati po pravilima :) Što se mene tiče, sasvim ispravno. S druge strane, jedna kokoš to pravo nema ni pred drugom životinjom, kamoli pred čovjekom za čiju je korist i namijenjena :wink:

FaTaL_mRkvA
27-04-2011, 01:57
Nema smisla (još) toliko štiti životinje kad se ljudi još uvijek nemilosrdno kolju na sve strane.

Schadenfreude
27-04-2011, 02:24
Loše za njih, dobro za mene = osnovna perspektiva iz koje čovjek promatra ostala bića.

Iako to jest dominantna perspektiva iz koje čovjek promatra ostala bića altruizam dokazuje da nije ujedno i osnovna.


Sad ti je valjda jasnije zašto sam uveo klanje životinja u sve ovo. Zatražio si od mene da se stavim u ulogu čovjeka nad kojem izvanzemaljci vrše pokuse. Stavi se ti u ulogu životinje prije klanja i stav će ti doći na isto.

Neće, jer je tvoj stav u vezi s eksperimentiranjem na životinjama taj da ti u tome ne vidiš ništa loše i ne smatraš da je to zlo ili nemoralno, ja s druge strane vidim što je loše u ubijanju životinja i smatram da je to zlo.


Na to bi ćelavi ljudi trebali odgovoriti :) S obzirom da je izgled vrlo važan u društvenom životu čovjeka, rekao bih da bi to bilo prilično značajno otkriće, da.

Ja bih rekao da je otkriće lijeka za rak značajno otkriće dok je ovo otkriće ovakvog lijeka vrijedno eventualno članka u kakvoj medicinskoj novini.


Nije svejedno. Moja tvrdnja je bila da životinja nema osigurano osnovno pravo na život. Čovjek po 'defaultu' ima.

Za tvoju tvrdnju jest svejedno, baš kao i to što čovjek ima po "defaultu" jer kao što sam ti već rekao ti nisi tvrdio da one ostala prava ne mogu imati zato jer su se rodile bez osnovnog prava na život nego jednostavno zato jer ga nemaju isto kao što ga nemaju i ljudi koji su osuđeni na smrt.


Tvoj primjer kojim pokušavaš kontrirati je osuđenik na smrt što je posebna okolnost u sasvim drugom svijetu. Nije mi jasno kako uopće možeš uspoređivati to dvoje?

O kakvom drugome svijet ti pričaš i zašto ne bih to mogao uspoređivati?
To što je to posebna okolnost ne mijenja činjenicu da slučaj ljudi osuđenih na smrt pokazuje da se mogu imati ostala prava čak i kada se nema ono osnovno pravo.


Osobito jer samo podupire moju tvrdnju kako se život čovjeka daleko više vrednuje od onog životinje. Ljude se zakonima pokušava zaštititi od drugih ljudi, a kazne su tu da se s ulica maknu oni koji ne žele igrati po pravilima :) Što se mene tiče, sasvim ispravno. S druge strane, jedna kokoš to pravo nema ni pred drugom životinjom, kamoli pred čovjekom za čiju je korist i namijenjena :wink:

Što je sve ponovno irelevantno za ono što si ti tvrdio.

MILF hunter
27-04-2011, 10:45
Iako to jest dominantna perspektiva iz koje čovjek promatra ostala bića altruizam dokazuje da nije ujedno i osnovna.SDa, svi volimo glumiti altruiste kad imamo priliku :)


Neće, jer je tvoj stav u vezi s eksperimentiranjem na životinjama taj da ti u tome ne vidiš ništa loše i ne smatraš da je to zlo ili nemoralno, ja s druge strane vidim što je loše u ubijanju životinja i smatram da je to zlo.SZato me je zanimalo jesi li vegeterijanac ili nisi i u kojem slučaju ti je ubojstvo ok, a u kojem nije.


Ja bih rekao da je otkriće lijeka za rak značajno otkriće dok je ovo otkriće ovakvog lijeka vrijedno eventualno članka u kakvoj medicinskoj novini.SNačelno se slažem. Srećom, tako to ne funkcionira u praksi. Ne postoji samo jedna bitna stvar, ne postoje samo ljudi koji imaju rak i znanost nije okrenuta isključivo njima!





Onaj zadnji odlomak si tako nepotrebno razlomio, pa ću ti iz čiste zlobe vratiti istom mjerom!


Za tvoju tvrdnju jest svejednoSNije.


Ti nisi tvrdio da one ostala prava ne mogu imati zato jer su se rodile bez osnovnog prava na život nego jednostavno zato jer ga nemaju isto kao što ga nemaju i ljudi koji su osuđeni na smrt.SHvataš se za svaku riječ i vadiš iz konteksta, a nisi sposoban ni shvatiti osnovnu misao. Poanta je da čovjek rođenjem stječe pravo na život i to pravo se brani zakonom. Životinja to nema, no. Ukoliko joj je svrha da posluži kao delicija na tanjuru, nema toga što će ju spasiti.


O kakvom drugome svijet ti pričaš i zašto ne bih to mogao uspoređivati?
To što je to posebna okolnost ne mijenja činjenicu da slučaj ljudi osuđenih na smrt pokazuje da se mogu imati ostala prava čak i kada se nema ono osnovno pravo.SPo ne znam koji put, životinjski i ljudski život. Tvoji osuđenici su se našli u takvoj situaciji jer imamo red kojim pokušavamo držati stvari pod kontrolom i braniti čovjekovo osnovno pravo. Oglušili su se o zakone i čeka ih smrtna kazna, čime su izgubili sva prava koja su imali, život i slobodu. Zbog svojih loših postupaka nisu više poželjni u društvu. To je rezultat osnovne razlike između ljudskog društva i svijeta životinja. U životinjskom svijetu nema zakona, reda, principa ni zasluga, životinja je samim rođenjem osuđena na milost i nemilost čovjeka ili druge životinje, neovisno o svojim postupcima.


Što je sve ponovno irelevantno za ono što si ti tvrdio.SNije.

Aerial
27-04-2011, 17:00
Sad sam se sjetio zašto sam prestao ulaziti u diskusije na internetovima <3

W1k1n6
27-04-2011, 21:27
Naravno da se ekipa tamo ne igra i random zabija inekcije u životinje, ali čimpanze imaju puno sličniji organizam čovječjem i to je jako bitno u određenim tesitranjima, pogotvo onima koja uključuju lijekove koji utječu na reporduktivni sustav, mozak i oči.

To nije istina, pokusi na čimpanzama su totalno odbačeni u znanstvenim zajednicama gotovo svih razvijenih zemalja, i to ne zbog ljubavi prema životinjama, već zato jer nisu potrebni. Vjerojatno nisi upoznat kako su se malo promijenile stvari od udžbenika po kojima se uči u našim školama i fakultetima :)

McPingvin_v2.0
28-04-2011, 00:21
Poduči me onda, jer ja nigdje ne mogu naći te podatke :)

Schadenfreude
29-04-2011, 08:35
Načelno se slažem. Srećom, tako to ne funkcionira u praksi. Ne postoji samo jedna bitna stvar, ne postoje samo ljudi koji imaju rak i znanost nije okrenuta isključivo njima!

Kako se možeš slagati s tom mojom izjavom iz koje se jasno vidi da takvo otkriće smatram poprilično nevažnim, a maloprije si tvrdio kako smatraš da to jest značajno otkriće?


Nije.

Hvataš se za svaku riječ i vadiš iz konteksta, a nisi sposoban ni shvatiti osnovnu misao. Poanta je da čovjek rođenjem stječe pravo na život i to pravo se brani zakonom. Životinja to nema, no. Ukoliko joj je svrha da posluži kao delicija na tanjuru, nema toga što će ju spasiti.

SPo ne znam koji put, životinjski i ljudski život. Tvoji osuđenici su se našli u takvoj situaciji jer imamo red kojim pokušavamo držati stvari pod kontrolom i braniti čovjekovo osnovno pravo. Oglušili su se o zakone i čeka ih smrtna kazna, čime su izgubili sva prava koja su imali, život i slobodu. Zbog svojih loših postupaka nisu više poželjni u društvu. To je rezultat osnovne razlike između ljudskog društva i svijeta životinja. U životinjskom svijetu nema zakona, reda, principa ni zasluga, životinja je samim rođenjem osuđena na milost i nemilost čovjeka ili druge životinje, neovisno o svojim postupcima.

Nije.

Vidim da ću ti morati ovo objašnjavati dio po dio.
Tvoja tvrdnja koju si tako fino bio "podebljao" je bila:
"Kako životinje nemaju osigurano ni osnovno pravo, a to je život - ne mogu imati ni ostala prava."
Je li igdje u toj tvrdnji (ili čak u postu iz kojeg je ta tvrdnja) ti vidiš da spominješ da je važno koja prava čovjek stječe rođenjem, da spominješ zakone i gubljenje tih prava, da spominješ ima li ili nema u životinjskom svijetu zakon...itd.?
Ukoliko to ne vidiš onda se ne radi o nikakvom vađenju iz konteksta već o tome što si ti rekao, a što nisi i sve ovo dodatno što si ti spominjao jest irelevantno za tvoju izjavu i kontekst u kojem si je dao.
Jedini način na koji bi sve to moglo biti releventno za tvoju izjavu jest da je ti promjeniš tako da ona na neki način uključuje sve ovo što si ti spominjao.

W1k1n6
29-04-2011, 17:38
Poduči me onda, jer ja nigdje ne mogu naći te podatke :)
Ajde ti meni reci gdje se još koriste pokusi na čimpanzama i u koje svrhe, a da su vezani uz medicinu. U zadnjih pet godina sam pročitao sigurno više stotina raznih znanstvenih studija o proizvodnji lijekova, novih tehnologija i uređaja za potrebe medicine, možda sam senilan, ali se ne sjećam da je u bilo kojoj bilo spominjano testiranje bilo čega na primatima.
No na žalost sam našao dosta primjera o testiranju u svrhe razvijanja bojnih otrova, insekticida, kozmetičke industrije, pa čak i autolakova. Može li mi opravdat smisao testiranja kakve su posljedice izlaganja autolakovima čimpanzi bez zaštite raznim koncentracijama u zraku? Hoćeš reći da se bez toga ne može znati kakva je zaštita potrebna ljudima u autolakirnicama?

Evo jednog svježeg primjera. Kad su razvijani sustavi za reanimaciju, ResQPump, pumpa koja se koristi za kompresiju grudnog koša i ResQPOD, uređaj koji sprečava da se tijekom oživljavanja ResQPumpom previše zraka vraća, kako bi protok zraka bio normalan i mozak imao uredan priliv krvi, kliničke studije na ljudima su započete doslovce nakon izlaska uređaja iz radionice. Znači, ako jedan takav sustav za koji se pokazalo kako može spasiti život 50% pacijenata kod kojih dođe do srčanog zastoja može biti razvijen bez pokusa na primatima, što bi po nekoj tvojoj logici bilo poželjno, (ti bi vjerojatno izazivao infarkte majmunima i onda ih pokušavao oživljavati), onda se doista vidi koliko je znanstvena medicina napredovala.

McPingvin_v2.0
29-04-2011, 17:53
Poduči me onda, jer ja nigdje ne mogu naći te podatke :)
Ajde ti meni reci gdje se još koriste pokusi na čimpanzama i u koje svrhe, a da su vezani uz medicinu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tenofovir

Lijek koji se daje oboljelima od HIV-a i kod hepatitisa B, testiran je na makakijima (http://scholar.google.com/scholar?q=Ten ... i=scholart (http://scholar.google.com/scholar?q=Tenofovir+macaque+testing&hl=en&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart))

Gdje se točno čimpanz i za što koriste?
http://www.releasechimps.org/labs/labs- ... z1KvpPuAOn (http://www.releasechimps.org/labs/labs-with-chimpanzees/#axzz1KvpPuAOn)

http://www.releasechimps.org/labs/labs- ... z1KvpPuAOn (http://www.releasechimps.org/labs/labs-with-chimpanzees/md-anderson-cancer-center/#axzz1KvpPuAOn)SHepatitis C i rak
http://www.releasechimps.org/labs/labs- ... z1KvpPuAOn (http://www.releasechimps.org/labs/labs-with-chimpanzees/new-iberia-research-center/#axzz1KvpPuAOn)SRazvoj cijepiva
... itd.

Kao što rekoh, neke specifične grane medicine nemaju nikakvu alternativu čimpanzama i sličnim višim majmunima zbog velike sličnosti ljudima, dakle sve što uključuje mozak, reproduktivni sustav i procese u njima.

W1k1n6
29-04-2011, 18:05
Kao što rekoh u jednom postu, Amerika je još jedina koja smije koristiti primate, odnosno čimpanze od svih visokorazvijenih zemalja, no ne razvijaju se svi lijekovi tamo, amerofilu jedan :)
Znanstveni timovi u zemljama gdje su ti pokusi zabranjeni, rade uspješno na lijekovima za sve te bolesti koje si naveo. Što ti to govori?

McPingvin_v2.0
29-04-2011, 20:25
http://www.avert.org/hiv-animal-testing.htm

Jako bitno: http://debatepedia.idebate.org/en/index ... g_HIV/AIDS (http://debatepedia.idebate.org/en/index.php/Argument:_Animal_testing_is_important_in_fighting_ HIV/AIDS)




Dokle god znanstvenici ne uspiju modificrati HIV/ SIV da djeluje i na neke manje vrste, ili obrambeni organizam malih životinja prilagodi HIV-u/ SIV-u razvijanje ljekova koji bi pomogli prevenciji ili lječenju AIDS-a NEMA.

W1k1n6
29-04-2011, 22:44
Zaboravljaš koga još ima. Imaš ljude. Pokusi na ljudima koji su već bolesni, predstavljaju glavni dio svih studija koje se tiču medicinskih eksperimenata na živim bićima.
Znam da ćeš sad reći kako je bolje riskirati životinje nego ljude, ali je razlika drastična. Ljudi sami daju pristanak i zdrave ljude se ne zaražava namjerno opakim boleštinama.
Znanost je toliko napredovala da se za svaki novi lijek koji se testira zna da te nuspojave neće ubiti samo tako, a svaki bolesni čovjek će vrlo rado pristati na bilo kakve pokuse koji bi mu mogli spasiti život. Nakon testiranja na životinjama, bez obzira koliko im fiziologija bila slična ljudima, ne dobiva se puno novih saznanja i znatno ne umanjuju rizici za ljude. Koliko god smo slični majmunima (netko manje, netko više), razlike su dovoljno drastične da većina eksperimenata zapravo nema previše smisla za medicinu.
U načelu bih se čak i mogao složiti da se određena razina pokusa na životinjama (čim nižih oblika) može provoditi ako baš ne postoji nikakva alternativa, ali razmisli malo o ovome što sam rekao.

Čak i ako ostane dio eksperimenata na životinjama koji se eventualno ne mogu nikako izbjeći i koji imaju neki smisao, zalažem da se onda barem ukinu besmisleni pokusi koji ne koriste ničemu dobrom. Kozmetička i vojna industrija neka isprobavaju djelovanje svojih proizvoda na članovima vlastite obitelji.

McPingvin_v2.0
30-04-2011, 01:22
Zaboravljaš koga još ima. Imaš ljude. Pokusi na ljudima koji su već bolesni, predstavljaju glavni dio svih studija koje se tiču medicinskih eksperimenata na živim bićima.
Znam da ćeš sad reći kako je bolje riskirati životinje nego ljude, ali je razlika drastična. Ljudi sami daju pristanak i zdrave ljude se ne zaražava namjerno opakim boleštinama.
Znanost je toliko napredovala da se za svaki novi lijek koji se testira zna da te nuspojave neće ubiti samo tako, a svaki bolesni čovjek će vrlo rado pristati na bilo kakve pokuse koji bi mu mogli spasiti život.
Da, no s ljudima imaš jedan veliki problem - etičnost. Koliko je moralno davati možda smrtonosan lijek čovjeku na umoru? Koliko je taj čovjek sposoban rasuđivati? Tužbe su uvijek moguće, bez obzira koliko netko "oprao ruke".

Nakon testiranja na životinjama, bez obzira koliko im fiziologija bila slična ljudima, ne dobiva se puno novih saznanja i znatno ne umanjuju rizici za ljude. Koliko god smo slični majmunima (netko manje, netko više), razlike su dovoljno drastične da većina eksperimenata zapravo nema previše smisla za medicinu.
Citation needed, definitivno, jer da je tako ne bi se nikada ni testiralo na životinjama.

U načelu bih se čak i mogao složiti da se određena razina pokusa na životinjama (čim nižih oblika) može provoditi ako baš ne postoji nikakva alternativa, ali razmisli malo o ovome što sam rekao.

Čak i ako ostane dio eksperimenata na životinjama koji se eventualno ne mogu nikako izbjeći i koji imaju neki smisao, zalažem da se onda barem ukinu besmisleni pokusi koji ne koriste ničemu dobrom. Kozmetička i vojna industrija neka isprobavaju djelovanje svojih proizvoda na članovima vlastite obitelji.
Za kozmetičku i ine industrije se slažem, kao što bih i volio da se ne mora testirati na životinjama, no po n-ti put ti pričam: nekada nema alternative. Lijekovi moraju proći preliminarna testiranja na životinjama kako bi se pokazalo da nisu generalno opasna za ljude/ žive organizme.

MILF hunter
30-04-2011, 04:48
Kako se možeš slagati s tom mojom izjavom iz koje se jasno vidi da takvo otkriće smatram poprilično nevažnim, a maloprije si tvrdio kako smatraš da to jest značajno otkriće?SZato jer si spomenuo lijek za rak i u usporedbi s time, ovo za ćelavost ne zvučiStoliko važno, svakako nije pitanje života i smrti. Ali nisu samo ljudi s rakom bitni niti je rak jedini problem koji isključuje sve ostale probleme, a i nije bitno što ti misliš, kao ni to što ja mislim o lijeku protiv ćelavljenja. Bitni su samo ljudi kojima bi taj lijek pomogao, njima jest važan, no. To što ti nemaš problema s time ne znači da ne postoje ljudi koji imaju i da se istraživanje ne treba usmjeriti u tom pravcu - najbolje da čitavo vrijeme radimo na lijeku protiv raka i obustavimo sve ostalo, je li?



Je li igdje u toj tvrdnji (ili čak u postu iz kojeg je ta tvrdnja) ti vidiš da spominješ da je važno koja prava čovjek stječe rođenjem, da spominješ zakone i gubljenje tih prava, da spominješ ima li ili nema u životinjskom svijetu zakon...itd.? SIskreno, mislio sam da ćeš shvatiti i bez toga. Kad govorim o osnovnim pravima, prije svega se podrazumijeva pravo na život, a kako ga drugačije stječeš nego samim rođenjem? Logično je da pri spomenu temeljnih prava govorim o normalnom, prosječnom lovjeku koji ta prava još uvijek posjeduje. Tvoji osuđenici na smrt praktički više i nisu dio društva. Ako si želio pitati treba li zbog toga i na njima vršiti pokuse, što se mene tiče - slobodno :) Naravno da zbog ranije spomenute razlike u tretmanu čovjeka u odnosu na životinju to nikad ne bi prošlo, al kako je primjer hipotetski, zamislio sam si da su napravili takvu gadost da ništa bolje nisu ni zaslužili :)

Schadenfreude
02-05-2011, 15:36
Zato jer si spomenuo lijek za rak i u usporedbi s time, ovo za ćelavost ne zvučiStoliko važno, svakako nije pitanje života i smrti. Ali nisu samo ljudi s rakom bitni niti je rak jedini problem koji isključuje sve ostale probleme, a i nije bitno što ti misliš, kao ni to što ja mislim o lijeku protiv ćelavljenja. Bitni su samo ljudi kojima bi taj lijek pomogao, njima jest važan, no.STo što ti nemaš problema s time ne znači da ne postoje ljudi koji imaju i da se istraživanje ne treba usmjeriti u tom pravcu - najbolje da čitavo vrijeme radimo na lijeku protiv raka i obustavimo sve ostalo, je li?

Ako ćemo na otkrića gledati samo iz perspektive ljudi kojima bi ta otkrića mogla pomoći onda ćemo skoro svakom mogućem otkriću dati epitet "značajno" i za rješavanje svakog problema ćemo izdvajati istu količinu resursa jer su bitni samo ljudi kojima bi rješenje toga problema pomoglo.


Iskreno, mislio sam da ćeš shvatiti i bez toga. Kad govorim o osnovnim pravima, prije svega se podrazumijeva pravo na život, a kako ga drugačije stječeš nego samim rođenjem?

To što si ti spomenuo pravo koje se stječe rođenjem ne čini automatski samu činjenicu da se to pravo (ili bilo koje drugo pravo) stječe rođenjem važnom za ono što si ti rekao.


Logično je da pri spomenu temeljnih prava govorim o normalnom, prosječnom lovjeku koji ta prava još uvijek posjeduje.

Nije logično jer ti nisi govorio o pravima općenito već o tome što nemanje jednog od prava povlači za sobom.


Ako si želio pitati treba li zbog toga i na njima vršiti pokuse, što se mene tiče - slobodno :) Naravno da zbog ranije spomenute razlike u tretmanu čovjeka u odnosu na životinju to nikad ne bi prošlo, al kako je primjer hipotetski, zamislio sam si da su napravili takvu gadost da ništa bolje nisu ni zaslužili :)

Primjer bi možda bio hipotetski da smrtna kazna više ne postoji, no budući da smrtna kazna još uvijek postoji primjer je daleko hipotetskog.

The Boz
02-05-2011, 16:00
*sve što je ikada napisao*
WAT!?

Schadenfreude
02-05-2011, 16:03
Morati ćeš biti malo specifičniji glede toga "WAT!?", naime napisao sam jako puno toga.

MILF hunter
02-05-2011, 16:22
Pišeš ti puno toga, ali malo toga kažeš :wink: Opet ti mogu odgovoriti na ranije odgovorena pitanja i opet ću dobiti ista ta pitanja natrag. Sad si opet post od 2 citata 'razlomio' na još 4 citata. Javi se kad budeš imao kakav smisleniji argument, a ne primjere iz sf filmova i igara, nhf.

Schadenfreude
02-05-2011, 17:03
Pa moglo bi se reći da si u pravu što se tiče toga da ne kažem mnogo budući da nisam iznosio baš puno svojih mišljenja već sam samo pobijao većinom tvoja mišljenja.
Ako bi ti odgovor bio kao do sada pitanja bi dobio natrag jer uporno pokušavaš odgovoriti s nečim što previše nema veze s onim što si rekao i nikako ti ne polazi za rukom dokazati da ima (usput, za onu tvrdnju da ako se nema osigurano ni osnovno pravo da se nemogu imati ni ostala prava još uvijek nisi iznio ni jedan argument).
Ako ti stavovi i argumenti nemogu kontrirati banalnim primjerima iz sf filmova i igara onda nisam ja taj koji treba smislenije argumente već ti.
Nhf naravno.

MILF hunter
02-05-2011, 17:04
:rotfl:

Lord Ragnarok
02-05-2011, 17:18
Pa moglo bi se reći da si u pravu što se tiče toga da ne kažem mnogo budući da nisam iznosio baš puno svojih mišljenja već sam samo pobijao većinom tvoja mišljenja.
Ako bi ti odgovor bio kao do sada pitanja bi dobio natrag jer uporno pokušavaš odgovoriti s nečim što previše nema veze s onim što si rekao i nikako ti ne polazi za rukom dokazati da ima (usput, za onu tvrdnju da ako se nema osigurano ni osnovno pravo da se nemogu imati ni ostala prava još uvijek nisi iznio ni jedan argument).
Ako ti stavovi i argumenti nemogu kontriratiSbanalnim primjerima iz sf filmova i igara onda nisam ja taj koji treba smislenije argumente već ti.
Nhf naravno.

strasno.. zasto je odna komunizam propao? a tako dobro djeluje u star treku...

Forengner
02-05-2011, 17:22
Koji komunizam?Onaj revizionizam koji je zatrovao Pakt i SSSR?To nije bio komunizam.

W1k1n6
02-05-2011, 18:30
Da, no s ljudima imaš jedan veliki problem - etičnost. Koliko je moralno davati možda smrtonosan lijek čovjeku na umoru? Koliko je taj čovjek sposoban rasuđivati? Tužbe su uvijek moguće, bez obzira koliko netko "oprao ruke".
Ponavljam, danas ne daju potencijalno smrtonosni lijekovi nikome. Vrijeme alkemičara je prošlo. Lijekovi se testiraju zbog toga da se vidi jesu li učinkoviti i kakve su im nuspojave. Ako hoćeš vidjeti kako lijek podnose trudnice i bebe u njima, moraš ga kad tad dati trudnim ženama a ne majmunicama. Ne postoji garancija da će lijek ako ga podnose majmunice dobro podnositi i žene. Lijekovi za smrtonosne bolesti se danas testiraju na ljudima više nego što možeš zamisliti i nije se još desilo da nekoga ubiju prije nego što to učini bolest. Pacijenti koji daju pristanak moraju medicinski biti sposobni dati pristanak, tako da tu nema tužbi.


Citation needed, definitivno, jer da je tako ne bi se nikada ni testiralo na životinjama.

Mislim da ti ne trebam davati citate da za alzheimerovu bolest ili šizofreniju ne možeš koristiti pokuse na životinjama. Ako ih trebaš onda guglaj :)


Sza kozmetičku i ine industrije se slažem, kao što bih i volio da se ne mora testirati na životinjama, no po n-ti put ti pričam: nekada nema alternative.
Ima li ili nema alternative to mora odlučiti etičko povjerenstvo, a ne svaki znanstvenik ili liječnik prema svojem mišljenju, kako se na žalost danas još uvijek radi usprkos zakonima. Frend je iz istraživačke medicine prešao u privatnu praksu jer nije mogao gledati nepotrebna iživljavanja na životinjama u jednom našem institutu. Mada sad ima više love jako mu je žao, jer je istraživanje najveći izazov svakom znanstveniku, no ljudi se tamo ponašaju totalno bezobzirno i ne vode nimalo brige o tim životinjama, makar da im samo malo olakšaju patnje.

McPingvin_v2.0
02-05-2011, 23:48
Mislim da ti ne trebam davati citate da za alzheimerovu bolest ili šizofreniju ne možeš koristiti pokuse na životinjama. Ako ih trebaš onda guglaj :)
Pa, ono, nisam primjetio da si mi do sada dao iti jednu referencu, a nedajbože još i akademski izvor.

Ne može, kažeš?
http://esciencenews.com/articles/2009/1 ... rs.disease (http://esciencenews.com/articles/2009/10/15/scientists.remove.amyloid.plaques.brains.live.anim als.with.alzheimers.disease)
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1998-06236-003

W1k1n6
04-05-2011, 18:42
:) znao sam da ćeš iskopat i takve linkove. Kome se da prilika testirao bi i peronosporu na komarcima, baš zato sam za uvođenje stroge kontrole. Stvar nije u tome može li se nešto testirati na životinjama, već je jako upitno ima li doista koristi od toga.

Evo ti jedan link u kojem su objedinjeni stavovi velikog broja liječnika koji se protive testovima na životinjama. Jesu li oni dovoljno akademski pouzdani po tebi? U biti skužio sam da me zajebavaš :) Jer znaš i sam kakve se polemike vode u znanstvenim krugovima oko ove tematike već godinama, zašto sam nisi proguglao malo ako misliš da postoji samo jedan stav akademske zajednice o (ne)opravdanosti pokusa?

http://www.ohsukillsprimates.com/quotes.htm

McPingvin_v2.0
04-05-2011, 20:52
Ne zajebavam nikog trenutno, ozbiljno ti kažem. U par stranica daš jedan link s nabacanim quoteovima. Znaš li tko su ti ljudi?

Vernon Coleman: "Coleman is an outspoken critic of medical malpractice, the power of pharmaceutical companies, vaccination, conventional cancer treatment, and animal testing."
Laurence E. Badgley: Čovjek se zalaže za lječenje AIDS-a, jedne iznimno neizlječive bolesti, "prirodnim putem". Za novce. http://www.amazon.com/Healing-AIDS-Natu ... 0941523004 (http://www.amazon.com/Healing-AIDS-Naturally-Laurence-Badgley/dp/0941523004)
Dr.s Ray & Jean GreekStvrde da ljudima šteti testiranje ljekova na životinjama. Ovo (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_testing_on_non-human_primates#Notable_studies)Smožemo ignorirati, očito, a tu se radi samo o primatima.
Neal D. Barnard? "An advocate of low-fat vegan diets, he has also conducted research into alternatives to animal experimentation and has been active in the animal rights movement."

Uz sve to, zadnji quote je iz 2001. Svježe, zar ne?

W1k1n6
04-05-2011, 22:08
Druge linkove si sam potraži ako među svim tim liječnicima nitko nije po tebi relevantan. Nisam proučavao sve njihove biose, ali među njima je par ljudi koji su se itekako dokazali u znanstvenoj medicini pa guglaj.
Kakve veze ima iz koje godine su quotovi, možda su u međuvremenu počeli davit doge plinom? :)

McPingvin_v2.0
04-05-2011, 23:27
Druge linkove si sam potraži ako među svim tim liječnicima nitko nije po tebi relevantan. Nisam proučavao sve njihove biose, ali među njima je par ljudi koji su se itekako dokazali u znanstvenoj medicini pa guglaj.
Kakve veze ima iz koje godine su quotovi, možda su u međuvremenu počeli davit doge plinom? :)
Imamo li normalnu raspravu ili radimo u Vladi? Nisam ja taj koji je zadužen sebe uvjeravati u nešto, ti si.

Dokazao se i Tesla u elektronici, elektromagnetizmu, fizici, strojarstvu itd. pa je i dalje bio manijak koji je pričao o zrakama smrti (koliko god ga ja smatrao nižim božanstvom).
Isto vrijedi i za ovu ekipu; osobe koje su toliko subjektivne jako je teško shvatiti ozbiljno, pogotovo kada tvrde da je cijepljene apsolutno nepotrebno i da nam škodi. Jer, hej, kog su još ubile velike boginje, ne?

W1k1n6
05-05-2011, 14:24
Na žalost ti nisi za normalnu raspravu, jer apsolutno ne prihvaćaš nikakav drugi stav osim svojeg. Ja sam više puta naglasio kako nisam za potpuno ukidanje pokusa ako doista postoji opravdana svrha, stvar je samo u tome da to ne bi smio odlučivati samostalno svatko tko obuče bijelu kutu i zatakne si retortu u je li... Činjenica stoji da je veliki broj tih pokusa neopravdan, okrutan i neetičan, znači zalažem se prije svega za postroženje kontrole i ukidanje onih pokusa na životinjama koji se na bilo koji drugi način mogu zaobići.
Ja ti dam listu od 100 liječnika a ti kažeš da su svi oni idoti koji ne znaju o čemu pričaju. Tko je onda tu za sabor i vladu? :)

Kid A
05-05-2011, 14:34
Primjetio sam ja taj stav kod njega i jos nekolicine forumasa, narocito kod one teme o vegetarijanstvu, gdje netko svoje misljenje namece kao apsolutno i nepogresivo tak da se cesto klonim takvih rasprava i samo citam ponekad.
Volim s ljudima razmijeniti misljenja, ako se mozemo naci na pola puta - super, a ako ne i to je opet dobro dok god druga strana malo zastane, razmisli pa preispita svoje stavove. Nakon dosta vremena prakse sad mogu reci da sam ubio taj osjecaj cinicnog zadovoljstva kad se ispostavi da su moji argumenti jaci (sto inace drzim za jednu od uzasnih mana kod covjeka, taj egoizam), jednostavno mi je drago sto mogu omoguciti da se i druga strana zamisli pa vidi da moze biti fleksibilnija u svojim stavovima. A inace brzo izgubim volju za pricu kad vidim taj tsunami wikiquoteova i linkova, tu se nekako izgubi sva ljudskost u razgovoru :)

McPingvin_v2.0
06-05-2011, 00:29
Na žalost ti nisi za normalnu raspravu, jer apsolutno ne prihvaćaš nikakav drugi stav osim svojeg. Ja sam više puta naglasio kako nisam za potpuno ukidanje pokusa ako doista postoji opravdana svrha, stvar je samo u tome da to ne bi smio odlučivati samostalno svatko tko obuče bijelu kutu i zatakne si retortu u je li... Činjenica stoji da je veliki broj tih pokusa neopravdan, okrutan i neetičan, znači zalažem se prije svega za postroženje kontrole i ukidanje onih pokusa na životinjama koji se na bilo koji drugi način mogu zaobići.
Ja ti dam listu od 100 liječnika a ti kažeš da su svi oni idoti koji ne znaju o čemu pričaju. Tko je onda tu za sabor i vladu? :)
Jesam, ali ti ne primaš apsolutno nikakve argumente koje ja dajem.

Govoriš kako nisi za ukidanje pokusa ako postoji opravdana svrha, ali cijepivo protiv HIV-a ti nije dovoljno dobar razlog?! Kažeš da je van SAD-a zabranjena uporaba čimpanzi? A koje te europske institucije razvijaju cijepiva protiv HIV-a, recimo? Nisam ih našao, ali američke jesam.

Stavovi su OK, ali bez "jer sam ja tako rekao" pristupa.

@Karabaš - rekao bih nešto, no pošto si tu još gori od mene neću :)

W1k1n6
10-05-2011, 20:32
Primjetio sam ja taj stav kod njega i jos nekolicine forumasa, narocito kod one teme o vegetarijanstvu, gdje netko svoje misljenje namece kao apsolutno i nepogresivo tak da se cesto klonim takvih rasprava i samo citam ponekad.
A inace brzo izgubim volju za pricu kad vidim taj tsunami wikiquoteova i linkova, tu se nekako izgubi sva ljudskost u razgovoru :)
Istina, sve su naučili argumentirati kroz linkove i za svaku raspravu samo traže izvore, izgleda više nisu u stanju ništa izgrađivati u sebi. Pitanje vegetarijanstva, baš kao i ovo u vezi pokusa na životinjama su najviše pitanja filozofije i etike, ali je teško raspravljati o tome ako nemaš sugovornika koji će ti reći što misli, a ne što je izguglao.
Na žalost i ja sam se dao uvući u to jer me dugo pilao, ali garant više nikad neću dati niti jedan link za bilo što kažem u takvim temama, jer i tako nema nikakve svrhe. Spike "moji izvori su pametniji od tvojih" previše podsjećaju na "moj tata je jači od tvojeg" :)

McPingvin_v2.0
10-05-2011, 23:19
Kako ćeš argumentirati medicinsku stranu uporabe životinja u farmaceutskoj industriji?SHoćeš doma provoditi pokuse možda?

W1k1n6
15-05-2011, 16:55
:) Sam sebi si ovime objasnio kako bi trebalo voditi ovu raspravu. Neka, mlad si, naučit ćeš.

McPingvin_v2.0
15-05-2011, 17:15
Da, a ti nećeš :)

W1k1n6
15-05-2011, 17:24
Ja sam nekada bio za prisilne pokuse na ljudima pa sam se promijenio, valjda ćeš i ti :)

sakondo
15-05-2011, 17:29
Guzda otkaz mu daj!

W1k1n6
15-05-2011, 17:36
Zašto? Svako ima pravo ovdje govoriti što god hoće i što god misli, sve dok je u skladu s pravilima foruma. Volio bih da se više ljudi uključi, bez obzira kakav stav zauzeli.

Chupacabra
15-05-2011, 17:45
Ja sam za testiranje na životinjama, sve u granicama (dok ne mutiraju, postanu UberAgresivni i počnu razmišljati superinteligencijom i povedu ustanak protiv ljudske vrste)

Aerial
03-06-2011, 10:37
Evo jučer mi frend u suzama na MSNu iskočio. Kaže da je zabrinut zbog događaja na faxu.
Asistentica iz neke-tamo-biologije je, umjesto da žabu ubije na suptilan način (eterom i nekakvim iglama), uzela škare i odrezala joj pola glave.

Sad je njemu bed što se žabu ubilo na nehuman način. A ne što ju se ubilo.

<3

MILF hunter
03-06-2011, 10:42
:cry:

Aerial
03-06-2011, 11:00
E, da, da ne zaboravim.. svrha je bila ubiti žabu tako da oni mogu nakon toga po njoj prčkati elektrodama, da vide kako joj mogu kontrolirati rad srca post-mortem.

To mu je sasvim ok.

McPingvin_v2.0
03-06-2011, 12:26
Naravno.

Wizard
07-06-2011, 13:03
Pa zasto ne, mislim nije moralno raditi pokuse na ljudima, mozda bi kloniranje ljudi pomoglo, ali tesko da bi to ikad proslo kao moralno prihvatljivo, a zivotinje su sljedeca najbolja stvar. Ali naravno ako bi postojala druga jednako dobra ili bolja opcija pa cak i ako je teza za izvesti bio bi vjerovatno za nju, ali dok ne dođe do toga morat ce jadne zivotinje patiti.

W1k1n6
07-06-2011, 14:06
Pitanje. Biste li radije činili pokuse na ljudima koji su vam nešto ružno skrivili, ili na životinjama? :)

Chupacabra
07-06-2011, 14:07
Pitanje. Biste li radije činili pokuse na ljudima koji su vam nešto ružno skrivili, ili na životinjama? :)


Na ljudima koji su mi nešto ružno skrivili.

Wizard
07-06-2011, 14:15
Na ljudima svakako, mislim da bi bilo najbolje na klonovima, zamisli imas bazu u kojoj je dnk svih ljudi na zemlji i biras kakvog ces za koji pokus, predobro.

GDra
07-06-2011, 14:16
Na ljudima.

sickpetey
07-06-2011, 18:07
Pitanje. Biste li radije činili pokuse na ljudima koji su vam nešto ružno skrivili, ili na životinjama? :)

Oboje.

Devil Dog
07-06-2011, 18:22
Na ljudima. Imam pozamašnu listu testnih primjeraka.

whiskey
07-06-2011, 18:47
Uvrnutosti ljudske..

Devil Dog
07-06-2011, 19:02
Sami su si krivi :P

sickpetey
10-06-2011, 10:17
Ako mogu raditi testove na ljudima onda bih i bez problema secirao zivotinju. Briga mene dok god to masakriranje pomogne u otrivanju nekog lijeka or whateva. Radje zrtvovati par ljudi il zivotinja da bi se vise spasili (naravno aj bi vise volio biti medju spasenom grupom jer sam takav gad).

W1k1n6
13-06-2011, 00:03
Slagali se ili ne, ovo je najiskreniji odgovor u čitavoj temi :)

Wolfwrath
13-06-2011, 21:33
Podržavam eksperimente,dok god ne prijeđu u Dr. Mengele style...

W1k1n6
13-06-2011, 21:44
A što mislite o dobrovoljnim eksperimentima na ljudima za pare? Biste li recimo pristali za dobru novčanu naknadu bojati kosu autolakom?

Sonic_Moronic
13-06-2011, 21:58
To je najbolja opcija.

sickpetey
14-06-2011, 18:42
A što mislite o dobrovoljnim eksperimentima na ljudima za pare? Biste li recimo pristali za dobru novčanu naknadu bojati kosu autolakom?

Može ali znanstvenik koji obavlja te testove mora u papirima napisati koje su moguće nuspojave kako bi pacijent tj testni "kunić" mogao znati u šta se upusta i prije toga obaviti pregled jer vjerojatno za neke testove ne bi dobro dosao covjek kojemu je imunitet u totalnoj banani ili je alergican na neku supstancu na koju ce ga testirati il sta vec.
Ako nakon testa pacijent nebude osjecao nikakve tegobe ili ako bude imao nuspojave koje su navedene sve ok.
Ali ako pacijent pocne srati crijeva ili rigati krv a da to nije bila pod nuspojavama onda treba slijediti znanstveniku stroga kazna i odsteta pacijentu ili blizoj rodbini ako umre.

croat1gamer
14-06-2011, 20:37
A sto je s alkicima/beskucnicima, koji bi prihvatili sve, samo da se maknu iz trenutnog socijalnog stanja?

sickpetey
14-06-2011, 21:09
Kako da se dobro izrazim...hm nemogu ukratko..zaboli drzavu,znanstvenike i preko 70% populacije za njih. To bi bio njihov izbor i koliko znam negdje se takvi pokusi i rade i mislim da alkic/drogerant/beskucnik ne bi imao pogodno stanje da uopce sudjeluje u testu a rekao sam na pocetku da bi ti pokusni kunići prvo trebali proci neke testove.

Cr4zyN4z1
21-06-2011, 22:59
Odobravam na štakorima i drugim gadnim stvorenjima.

sickpetey
21-06-2011, 23:01
Odobravam na štakorima i drugim gadnim stvorenjima.

Definiraj :D

Cr4zyN4z1
21-06-2011, 23:18
Odobravam na štakorima i drugim gadnim stvorenjima.

Definiraj :D

Gadni su. nuff said.

Kenyi
24-06-2011, 07:36
Ocito je da ti je 15 godina.

Devil Dog
24-06-2011, 09:05
Njemu su možda kukci gadni. Ali kakve pokuse izvoditi na njima?
Ajde za štakore i ostale rodente još može proć.

Cr4zyN4z1
24-06-2011, 11:58
Ocito je da ti je 15 godina.

yupyup

sickpetey
24-06-2011, 12:25
Njemu su možda kukci gadni. Ali kakve pokuse izvoditi na njima?
Ajde za štakore i ostale rodente još može proć.

Otrove?

Devil Dog
25-06-2011, 18:02
Da, a kako odredit količinske razlike? Neće kukac i čovjek umrijeti od iste količine otrova.

sickpetey
25-06-2011, 19:57
Ja govorim o insekticidima ne otrovima za ljude.

Devil Dog
25-06-2011, 20:07
To je drugo, ja mislim na testiranje za korištenje na ostalim vrstama.

W1k1n6
29-06-2011, 15:01
Inače, insekticidi, sredstva za uništavanje korova i slični otrovi protiv drača i nametnika se obavezno testiraju na ljudima ako niste znali. Doduše, ponekad se testiranja ne obave kako spada, kao što je bilo u slučaju DDT-a ili još drastičnije Agenta Orange.

BTW, jedno pitanje za razmišljanje. Što mislite kako vojska testira bojne kemijske i biološke otrove? Ako ih nikada ne testiraju na ljudima, kako će znati koliko su efikasni, koje područje će potrovati, kako liječiti nekoga tko slučajno bude izložen, itd?

McPingvin_v2.0
29-06-2011, 15:34
Ako sve umre - dobro je.

Čux
29-06-2011, 17:15
BTW, jedno pitanje za razmišljanje. Što mislite kako vojska testira bojne kemijske i biološke otrove? Ako ih nikada ne testiraju na ljudima, kako će znati koliko su efikasni, koje područje će potrovat
vako nekako :D
-IFYUR76p0E

Kid A
05-08-2011, 11:02
uvZThr3POlQ

Devil Dog
05-08-2011, 20:06
BTW, jedno pitanje za razmišljanje. Što mislite kako vojska testira bojne kemijske i biološke otrove? Ako ih nikada ne testiraju na ljudima, kako će znati koliko su efikasni, koje područje će potrovat
vako nekako :D
-IFYUR76p0E


Vjerojatno na svinjama il majmunima?