PDA

Pogledaj cijelu verziju : Najveci vojskovodja ikada.



Forengner
18-09-2010, 21:28
Dakle,gospodo,ovo je duel.
Izaberite po svom misljenju najveceg vojskovodju ikad,bice ponudjeno sasvim dovoljno velikana.
Your turn now.
(ova tema se prakticno nadovezuje na 'Povijest' topik,ali sam zbog 'poll' opcije morao otvoriti novu temu.

The Boz
18-09-2010, 21:30
Rommel.

Rang€r
18-09-2010, 21:42
di je alexandar?:P

Xero
18-09-2010, 21:42
Cezar.
Napoleon je pička

Aerial
18-09-2010, 21:46
Dakle,gospodo,ovo je duel.

Vidim 7 kandidata, ne 2 :D

K4ciga
18-09-2010, 21:48
Neznam zašto si stavio Pattona na listu, on je bio obični mali temperamentni patuljak koji se okružio sposobnijim časnicima. Od ponuđene liste, Rommel definitivno. Šteta što se morao ubiti, imam osjećaj da bi Saveznici bili milosrdni prema njemu da je preživio (bio je iznimno cijenjen od strane Saveznika, ali ga baš nisu voljeli u vrhovnoj komandi, poznata je njegova bijesna izjava kad se nije smio povući, "... ljudi u vrhu su sposobni uvidjeti težinu situacije, ali nemaju hrabrosti nešto poduzeti, i žrtve su kao i obično vojnici i časnici na terenu", skraćeni oblik :))

bezimeni
18-09-2010, 21:52
Aleksanadar Makedonski

Forengner
18-09-2010, 21:53
@Aerial:idem na to da je ovo Rommel VS Napoleon. :D .
(ocekujem da ce barem oni imati najvise glasova.
(stavit cu jos i 'Najbolji drzavnik ikada') :)

Luka123
18-09-2010, 21:54
dzingis khan?

SharpDressedChevap
18-09-2010, 21:59
Kserkso (if I'm thinkin' right)

http://en.wikipedia.org/wiki/Xerxes_I_of_Persia

The Boz
18-09-2010, 22:08
Da, fali ih par...

Aerial
18-09-2010, 22:32
Samo čekam da *njega* netko spomene, pa sve preraste u nacio-politički flame, i tema bude lockana :D

K4ciga
18-09-2010, 22:37
Adolfa Hitlera? Hitler nije imao neki posebni taktički genij, više vizionarski - primjerice, iako su ga svi generali upozoravali da će Britanija i Amerika sigurno intervenirati kod pripajanja Austrije, Čehoslovačke, Poljske, on je točno procjenio nespremnost na rat i praktički besplatno dobio dobar dio kolača. Kasnije mu se to obilo o glavu, doduše :)

whiskey
18-09-2010, 22:57
Yoda

W3DR4N
18-09-2010, 23:19
Sun Tzu. Njegove tehnike ratovanja se primjenjuju i 2500 godina kasnije.

Kid A
18-09-2010, 23:22
Idi Amin

hrčak
18-09-2010, 23:51
Glasao za Rommela iako bih da malo promučkam glavom našao još nekog ali ne sa ovog popisa.

McPingvin_v2.0
19-09-2010, 01:30
Idi Amin
LEKOVIT JE KO VITAMIN

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAL KAPONE




Nego... Da, fali ti "par" ljudi. Osobno bih vjerojatno prvo glasovao za Aleksandara Grkljanskog, ali osim njega još fali i Džingis Khan, Kerkso, Darije, Hanibal, Nelson...

Forengner
19-09-2010, 09:17
Izbegavao sam antiku,jedino je tu Julije Cezar.Ocekivao sam da ce Napoleon voditi.

GDra
19-09-2010, 11:01
Sun Tzu. Njegove tehnike ratovanja se primjenjuju i 2500 godina kasnije.

This.
Da je na anketi, sigurno bih za njega glasao. Ovako sam za Cezara.

McPingvin_v2.0
19-09-2010, 11:05
Izbegavao sam antiku,jedino je tu Julije Cezar.Ocekivao sam da ce Napoleon voditi.
Čemu? Antika> sve :)

Forengner
19-09-2010, 11:13
:O On i njegovi drveni zubi..

hansi
19-09-2010, 11:17
Sun Tzu. Njegove tehnike ratovanja se primjenjuju i 2500 godina kasnije.
on i Alexandar Makedonski

pimp
19-09-2010, 11:30
Sun Tzu. Njegove tehnike ratovanja se primjenjuju i 2500 godina kasnije.

Ako su Kinezi izumili barut ne treba značiti da će ga najbolje iskoristiti...

:bravo:

umijece ratovanja maybe?

Nee Joe
19-09-2010, 11:53
Ave, Cesare!- Ave, moa!

Forengner
19-09-2010, 11:57
Sledeci poll ce biti 'najslavniji drzavnik'
+mala prica koja ce pratiti poll. :)

unknown
19-09-2010, 12:56
Džingis kan, lik je napravio najveće kopneno carstvo u povijesti

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Mongol_Empire_map.gif

Aerial
19-09-2010, 12:58
Saladin

Jedini koji je bio čovjek ^^

Forengner
19-09-2010, 12:59
Ne?
Najvece carstvo je bilo Englesko carstvo.Carstvo u kome sunce nikada ne zalazi.
Posle njega ide Mongolsko (Dzingis Khan) - pa rusko carstvo.

Rang€r
19-09-2010, 12:59
šta se dogodilo s njegovim carstvom?:S

Forengner
19-09-2010, 13:01
Posle Dzingis Khanove smrti,sve se raspalo.Polako ali sigurno :roll: .

Sonic_Moronic
19-09-2010, 13:02
Sinovi su mu sve odveli u prozor.

Forengner
19-09-2010, 13:04
Kao sto to obicno biva...
Primeri-
Aleksandar Makedonski-posle smrti je sve otislo u *****
Otto von Bismarck-Posle njegove smrti je polako sve krenulo nizbrdo.

The Boz
19-09-2010, 13:05
Ali je trebalo kojih sto godina da se raspadne. Čisto ok, ako usporedimo sa Aleksandrom :p

Forengner
19-09-2010, 13:09
Da,Aleksandrovi generali su uradili odlican posao,nisu cekali ni da se pokopa a vec su podelili carstvo. :P

unknown
19-09-2010, 13:13
Ne?
Najvece carstvo je bilo Englesko carstvo.Carstvo u kome sunce nikada ne zalazi.
Posle njega ide Mongolsko (Dzingis Khan) - pa rusko carstvo.


najveće kopneno carstvo, čitaj prije nego što komentiraš

Forengner
19-09-2010, 13:18
Danas,se sve manje pravi razlike izmedju kopnenog/prekomorskog carstva :) ,Englesko carstvo je zvanicno najvece zabelezeno u istoriji covecanstva,dok se Mongolsko carstvo samo navodi kao najvece kopneno,naime,ono nije bilo jedinstveno,vec iz vise manjih pokrajina/vazalskih drzavica koje su odgovarale Khanu.

senad_986
19-09-2010, 20:55
Aleksandar Veliki, Dzingis Kan, Saladin, Mehmed II Fatih???

Forengner
19-09-2010, 21:02
Na listi su uglavnom licnosti koje ja smatram velikim vojskovodjama,na vama je da pomenete par vojskovodja koje vi vidite kao cuvene i uspesne+Glasate.

unknown
19-09-2010, 21:04
Danas,se sve manje pravi razlike izmedju kopnenog/prekomorskog carstva :) ,Englesko carstvo je zvanicno najvece zabelezeno u istoriji covecanstva,dok se Mongolsko carstvo samo navodi kao najvece kopneno,naime,ono nije bilo jedinstveno,vec iz vise manjih pokrajina/vazalskih drzavica koje su odgovarale Khanu.

da ali za vrijeme kana to je bila velika razlika

Rang€r
19-09-2010, 21:38
Na listi su uglavnom licnosti koje ja smatram velikim vojskovodjama,na vama je da pomenete par vojskovodja koje vi vidite kao cuvene i uspesne+Glasate.
sve se vrti oko tebe dakle?

Electromaster
19-09-2010, 21:39
ANTE GOTOVINA! (H)

Seriously tho, malo je loša ova anketa.

Forengner
19-09-2010, 21:40
Da,moj poll moj izbor.
Na vama je da dodate vase favorite,i da se tako mic-po-mic otvara sto vise tema za razgovor.

pimp
19-09-2010, 23:17
Da,moj poll moj izbor.
Na vama je da dodate vase favorite,i da se tako mic-po-mic otvara sto vise tema za razgovor.


arkan

FaTaL_mRkvA
22-09-2010, 22:55
I tigrovi.


Nego, Caesar je meni najkul. Jednostavno ono kak se lik vraća u prazan Rim iz kojega su svi pobjegli zato što su ga se bojali zbog izdaje djeluje krajnje impresivno.

Chupacabra
22-09-2010, 23:43
sun tzu i Leonidas od Sparte.

sickpetey
23-09-2010, 18:52
Hanibal,Nelson,Genkhis Khan,Georgy Zhukov,ima jedan vijetnamac koj ije napravio knjigu sa dosta zamka sa guerilla warfare i istrenirao vijetnamske seljake i time im omogucio da se obrane od mongolske horde..ak ga netko nadje dajte mi recite XD nikako da ga nadjem =/

W1k1n6
24-09-2010, 04:00
Sun Tzu definitivno. Učio sam o njemu i u vojnoj školi i na menadžerskom tečaju :)
Nabaviti i pročitati obavezno - Umijeće ratovanja: http://www.profil.hr/knjiga/umijece-ratovanja/9268/

Chupacabra
24-09-2010, 11:09
Art of war by Sun Tzu :pray:

It is better to capture an army entire than to fight it soldier by soldier.

I jos jedno milion mudrih stvari.

Jopax
25-09-2010, 00:53
CREEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEED

Ozbiljnije Sun Tzu, i da nije bio general ima jako kul citate :)

K4ciga
27-09-2010, 12:14
Art of war by Sun Tzu :pray:

It is better to capture an army entire than to fight it soldier by soldier.

I jos jedno milion mudrih stvari.

Daj molim te. Sun Tzu ima stvarno dobrih citata, ali ima i onih koji stvarno nemaju smisla , kao primjerice ova tvoja. Reci mi zašto je bolje odmah se suočiti sa cijelom vojskom nego sa svakim vojnikom pojedinačno? Neznam, možda sam ja jedini glup, ali ljudi automatski prihvaćaju Sun Tzua kao vrelo mudrosti, pa čak i da napiše, neznam, "Bolje je na tenk sa drvetom nego drugim tenkom", ljudi bi to ponavljali osjećajući se dubokoumno.

EDIT: uvjeren sam da bi nacisti obranili Normandiju da su se suočavali sa svakim vojnikom pojedinačno. Ali hej, Sun Tzu kaže da to nije tako. Nabijem Sun Tzua nakurac

Chupacabra
27-09-2010, 12:18
Art of war by Sun Tzu :pray:

It is better to capture an army entire than to fight it soldier by soldier.

I jos jedno milion mudrih stvari.

Daj molim te. Sun Tzu ima stvarno dobrih citata, ali ima i onih koji stvarno nemaju smisla , kao primjerice ova tvoja. Reci mi zašto je bolje odmah se suočiti sa cijelom vojskom nego sa svakim vojnikom pojedinačno? Neznam, možda sam ja jedini glup, ali ljudi automatski prihvaćaju Sun Tzua kao vrelo mudrosti, pa čak i da napiše, neznam, "Bolje je na tenk sa drvetom nego drugim tenkom", ljudi bi to ponavljali osjećajući se dubokoumno.

EDIT: uvjeren sam da bi nacisti obranili Normandiju da su se suočavali sa svakim vojnikom pojedinačno. Ali hej, Sun Tzu kaže da to nije tako. Nabijem Sun Tzua nakurac

Mislim da nisi sasvim shvatio taj citat. Da dam primjer- Je li bolje fajtati se sa vojnicima na fronti i time riskirati zivote svojih vojnika, ili neprijateljskim vojnicima prekinuti dotok hrane i kroz vrijeme navesti ih da se predaju?

K4ciga
27-09-2010, 12:19
Ne, mislim da ti mene nisi dobro shvatio. Daješ mi primjer koji je, ako se ne varam, na početku njegovog famoznog "Umijeća ratovanja". Naravno da je bolje prekinuti opskrbu, ali molim te da mi objasniš citat kojem si se klanjao.

Forengner
27-09-2010, 12:40
Umece ratovanja je zanimljiva knjiga za citanje,ali ne treba preterivati i dizati je u nebesa,sam Sun Tzu je licnost o kojoj se vrlo malo zna,a jedini izvor o njegovom zivotu je prastara biografija.

Chupacabra
27-09-2010, 12:41
Bolje je zarobiti ili obuhvatiti (ovisi o kontekstu) cijelu vojsku, nego da se bore vojnici sa vojnicima. Eto, tako nesto.

A ovo gore- nisam to kopirao nego sam napisao iz sjecanja, tako da sam mozda krivo napisao :(

Forengner
27-09-2010, 12:45
To je mozda vazilo u antickom svetu-do pronalaska baruta.
(Ti zaista mislis da bi se jedinica kao sto je Waffen SS Sturm-Jeger (citaj:Veoma zahebani) predala?Da ne bi jedno 1000 puta pokusala da probije obruc neprijatelja.

K4ciga
27-09-2010, 12:46
Hm. Bolje je zarobiti vojsku nego se boriti s njom. Čekaj, Sun Tzu je slavan zbog takvih rečenica? Obuhvatiti vojsku... pretpostavljam, okružiti je? I dalje ne drži vodu jer je poznato da se okružena vojska, odnosno ljudi bez mogućnosti bijega, bore mnogo efikasnije nego oni koji još imaju opciju bijega.

I dalje smatram da je moj način, da se vojska suočava sa jednom po jedinom vojnikom, bolji.

Chupacabra
27-09-2010, 12:46
To je mozda vazilo u antickom svetu-do pronalaska baruta.
(Ti zaista mislis da bi se jedinica kao sto je Waffen SS Sturm-Jeger (citaj:Veoma zahebani) predala?Da ne bi jedno 1000 puta pokusala da probije obruc neprijatelja.

Point taken. :)

Forengner
27-09-2010, 12:50
Imamo situaciju-
10.000 rimskih legionara se bori protiv 6000 barbara.Legionari su ih okruzili,ovi nemaju hrane i jedini nacin je da se probiju kroz rimski celicni stit.
Dakle-juris pravo na koplja i velike stitove koji efikasno stite legionare.To najcesce rezultira u klanici,pa su barbari znali da se jednostavno predaju.~u slucaju predaje bi verovatno svi preziveli i postali robovi.
Medjutim!
1942.Stalingrad.
~10.000 Nemaca je opkolilo 5000 Rusa.(racunamo da ni Rusi ni Nemci nemaju motorizovanih divizija,tenkova,dakle obe strane imaju samo puske/automatske/semi/automatske puske.) -Rusi ce se boriti do kraja i najverovatnije svi izginuti.~U slucaju predaje bi ih Nemci streljali.

Wolfwrath
28-09-2010, 20:29
Zašt nema hanibala i miltijada (onaj koji je ownao perzijance,neznam zast su oupce spomenuti,pa oni su spusili svaki rat protiv grka)? Oba imaju ogroman omjer između pobijenih neprijatelja i vlastitih poginulih vojnika... najpoznatije pobjede obojice su izvojevane kad ih je bilo manje nego protivnika, i obojica su se među prvima ikad koristili manevrom dvostrukog obuhvaćanja (za neuke, najučinkovitiji manevar do danas)

unknown
28-09-2010, 20:31
ja....

Nee Joe
28-09-2010, 21:41
...sam...

McPingvin_v2.0
28-09-2010, 21:43
SAJO G E N G S T A

Xero
28-09-2010, 21:45
Banaj prvo njih, a onda i sebe.

Nee Joe
28-09-2010, 21:46
Odi pij juice....

Xero
28-09-2010, 21:48
E baš i hoću :yuck:

Herr Schnitzel
28-09-2010, 23:25
Hm. Bolje je zarobiti vojsku nego se boriti s njom. Čekaj, Sun Tzu je slavan zbog takvih rečenica? Obuhvatiti vojsku... pretpostavljam, okružiti je? I dalje ne drži vodu jer je poznato da se okružena vojska, odnosno ljudi bez mogućnosti bijega, bore mnogo efikasnije nego oni koji još imaju opciju bijega.

I dalje smatram da je moj način, da se vojska suočava sa jednom po jedinom vojnikom, bolji.
Ne, zarobiti vojsku je jednostavnije, praktičnije i, očito, puno manje krvavo. I upravo Sun Tzu upozorava na činjenicu da se okruženi protivnik bori do smrti, te je zato i savjetovao da se neprijatelju uvijek ostavi izlaz. Ljudi, nemojte pljuvat' ako niste informirani.

W1k1n6
29-09-2010, 13:29
Tako je. Inače, mora se napomenuti kako su njegove doktrine stare koju "godinicu", dakle to nije štivo za doslovno primjenjivanje u svim situacijama današnjih ratnih sukoba, već služi više kao inspiracija u vojnoj znanosti i poslovnom svijetu. U vojnoj znanosti se njegovi citati koriste u smislu da treba nastojat doći do pobjede uz što manje žrtve, dakle Žukov ga sigurno nije previše čitao kad je taktiku bitke kod Kurska bazirao na tome da šalje val za valom ruskog topovskog mesa sve dok axisima nije ponestalo rezervi, ne obazirući se na broj poginulih i ranjenih, već je sve posvetio samo pobjedi pod bilo koju cijenu. To se nekad zvalo Pirova pobjeda, no u ruskoj povijesti se doživljava kao vrhunska taktička doktrina.
Zato uvijek govorim kako bi Von Manstein danas igrao Total War a Žukov StarCraft.
Doduše, pitanje je jesu li Rusi mogli drugačije pobijediti, no stoji činjenica kako su tu pobjedu jako skupo platili.

Forengner
29-09-2010, 13:46
Sumnjam,nisu bili spremni,nisu imali vremena da razmisljaju i taktiziraju.Rusima je jedina taktika sve do Stalingrada (Operacije protiv nemackog Luftwafea) bila bezumno slanje stotina hiljada regruta (uglavnom) u nadi da ce nekako uspeti da nadjacaju protivnika.Moje misljenje je da su samo Rusi takav rat mogli da sprovedu i pritom pobede.(neko bi rekao,'desperate times call for desperate measures'.)

W1k1n6
29-09-2010, 14:08
Jedina doista mudra i jaka stvar su im bili tenkovi T-34 koji su se, karikirano, sklapali jednostavno ko bicikl, a mogao ih je vozit nepismeni kozak nakon deset minuta obuke, pa u kombinaciji takve mehaničke i ljudske štanc mašine Nijemci nisu imali nikakvih šansi, mada su ih čuda pobili i uništili. Gledao sam na telki jednu analizu bitke, neki su povjesničari vojni stručnjaci tvrdili kako su Rusi mogli izbjeći tolike žrtve većom produkcijom i korištenjem topništva i raketnih sustava (npr VBR-a, popularnih Kaćuša ili Staljinovih orgulja), ali čemu bi se Žukov zamarao kad ih ima "ko Rusa" :)

Forengner
29-09-2010, 14:13
Pa ono,vecina Rusa danas krivi Stalina za ogromne gubitke tokom rata.Ali jedno je sigurno-Rusi su svakako veoma herojski narod,i uvek su pobedjivali u najtezim situacijama,pobedili Mongole i Tatare,Tevtonce,Napoleona (necu reci Francuze jer je u njegovoj 'Velikoj vojsci' francuza bilo najmanje :) ) ~ moram da pomenem i herojski otpor Bele Garde.-Mars na Irkutsk.

W1k1n6
29-09-2010, 14:20
Meni se ipak više dopada legenda o japanskoj pobjedi Mongola, Kinezi im napravili brodiće koji su bili za prelaženje potoka a ne mora, digao se vjetar, potopio cijelu flotu i Kan podvio rep. Legenda o "božjem vjetru" - Kamikaze.

Wolfwrath
29-09-2010, 14:49
Rusi su ipak izgubili bitku s votkom... :D

Forengner
29-09-2010, 14:53
Rusi uvekSizgube tu borbu. :) .Iako su to vec samo stereotipi.

W1k1n6
29-09-2010, 15:12
U biti, osim u rusko-japanskom ratu 1904-1905, Rusi su jedine prave ozbiljne poraze imali od Džingis kanovih i Batu kanovih Tatara u 13. stoljeću koji su na Volgi osnovali Kipčački kanat i punih 200 godina ih držali porobljenima. Ne sve dijelove doduše, ali dobar dio istočnih krajeva.

K4ciga
29-09-2010, 15:13
Pa ono,vecina Rusa danas krivi Stalina za ogromne gubitke tokom rata.Ali jedno je sigurno-Rusi su svakako veoma herojski narod,i uvek su pobedjivali u najtezim situacijam

Čuj, i ja bi isto radije umro od švapskog mitraljeza nego "vlastitog" ako se povučem :)

Forengner
29-09-2010, 15:17
Da,oni su izgubili rat protiv mongloskih osvajaca zbog manjka zamokva,mongoli su lako pobedjivali Ruse na otvorenom,i u gradovima,ali zamkovi su im zaista bili problem,njihov nacin borbe je bio neefikasan ukoliko je protivnik okruzen kamenim zidinama. :) .
*Rusko-Japanski rat se moze 'otpisati' sa liste poraza,jer je to bio uglavnom pomorski sukob (bilo je i par japanskih mornarickih prepada na luke).
@K4ciga:da ali danas to Holivud forisra van svake mere,ispada da je vise rusa umrlo od NKVD mitraljeza i ludih komisara nego od svapskih mitraljeza.

Wolfwrath
29-09-2010, 17:31
Rusi su najjaci...
šteta što su sami sebe zajebali s jednim romanovim (ne sjecam se kojim, koja generacija prije nego su ih pobili) koji je htio uvesti parlament il tak nest, smanjit caru ovlasti (odnosno,samom sebi), i modernizirat rusiju totalka, a ovi "revolucionari" ga ubli... :P

Forengner
29-09-2010, 17:35
Nikolaj II Romanov.Veoma los vladar,kada je vest o prevratu i zbacivanju vlade stigla do njega,on nije ucinio ama bas nista.Doduse,Kerenski je pokusao da sastavi kraj s krajem i malo smiri revolucionare.(ako vas interesuje nesto o Kerenskom,Ruskom gradjanskom ratu,recite.)

Devil Dog
29-09-2010, 17:43
Di je Frederick 1. Barbarossa? :)

Forengner
29-09-2010, 17:47
Oko njega sam se dugo dvoumio,ali je ipak konacna presuda pala zbog jedne cinjenice:mnogi smatraju da je previse vlasti dao nemackim princevima,i samim tim oslabio svoju vlast.(ali je ipak bio jedan od najznacajnijih vladara SRC.)

W1k1n6
29-09-2010, 23:04
Teško je govoriti o najvećim vojskovođama jer je svaka epoha imala svoje. Džingis Kan, Aleksandar Makedonski, ili recimo Gaj Marius koji je rimsku vojsku pretvorio u najmoćniju silu na svijetu, zatim čuveni kartaški vojskovođa Hanibal koji je gotovo uništio tu strašnu rimsku vojsku i mnogi ga drže najvećim vojskovođom svih vremena, pa potom dolazi Scipion Afrički koji je uništio tu moćnu Kartagu. Sve su to fantastični vojskovođe, no gotovo svaki od njih imao je blistave pobjede ali i strašne poraze. Kako definirati najvećeg vojskovođu? Hanibalova bitka kod Kane kad su simuliranjem bijega Kelti namamili Rimljane u obruč, a potom ih Numiđani i Afrička konjica dan i noć klali ko stoku (70.000 mrtvih) smatra se najgenijalnijim taktičkim potezom u vojnoj doktrini, no isti taj Hanibal je umjesto učvršćivanja položaja krenuo u opću pljačku po Italiji, omogućujući Rimljanima da se oporave, presjeku mu logistiku, onemoguće dalja iskrcavanja kartažana na Italiju i na kraju nije bio ni svjestan da je poražen i da se našao u paničnom bijegu za vlastitu glavu, a kad su ga stjerali u kut na kraju balade se i otrovao. Slične sudbine su dočekale većinu velikih vojskovođa iz dalje ili bliže povijesti, rijetko koji je završio slavno. Pod velike vojskovođe najćešće držimo velike osvajače, no njihov je zajednički problem što osvojeno nikad nisu uspjeli zadržati. Ima i simpatičan primjer najvećeg turskog vojskovođe Sulejmana I Veličanstvenog koji je došao do Beča, no kod Sigeta je doživio pirovu pobjedu kad su Nikola Šubić Zrinjski i par satnija njegovih vojnika dugo odoljevali napadima 100.000 Turaka, što je na kraju rezultiralo potpunim moralnim rasulom turske vojske, pogotovo nakon juriša grupice od 250 zadnjih preživjelih hrvatskih, mađarskih i njemačkih vojnika, što se drži jednim od najhrabrijih vojnih poteza u povijesti, uz bok bitci za Alamo. Navodno je u trenutku dok su ovi iz Sigeta krenuli na posljednji juriš, Veličanstvenom Sulejmanu stalo srce, što je ubilo svaku volju za daljim ratovanjem u Turaka, koji nikada više nisu postigli takve uspjehe kao s njime. A što reći za generala Giapa koji je pobijedio američku vojnu silu u Vijetnamu? Možda bi on trebao dobiti titulu najvećeg vojskovođe?

Herr Schnitzel
30-09-2010, 08:45
Treba razlikovati stratešku i taktičku genijalnost. Većina ima ili jedno ili drugo, i najčešće su poznatiji oni s drugim. Najblistaviji primjer je Rommel, kojemu je na ruke bilo dano previše odgovornosti u Africi, i makar je bio fantastičan taktičar, i dobivao je bitke s ponekad nemogućim izgledima, u strateškom pogledu je bio kratkovidan, što ga je na kraju, jel, i koštalo. Isti scenarij je i sa spomenutim Hanibalom - znao je dobiti bitku, ali ju nije znao pravilno iskoristiti.

Forengner
30-09-2010, 11:48
Rimljani su jednostavno iscrpeli i istrosili Hanibala,palili su useve,sklanjali zivotinje,a Hanibal je polako ostajao bez hrane i ljudstva.Na njegovoj strani nisu bili ni slabasni i korumpirani politicari i mocnici Kartagine,koji su u nadi da ce njegovim porazom i njegovom smrcu doci kraj dinastije koju su oni svom snagom pokusavali da zbace sa prestola,onemogucili su mu pojacanja,nisu ga dovoljno podrzavali.Za veliki deo poraza su krivi upravo ti 'mocnici',najbolji primer je Stalingrad,Hitler je po svaku cenu hteo da osvoji 'Stalinov Grad',jednostavno je preopteretio nemacku ratnu masinu.

Wolfwrath
30-09-2010, 13:39
Pa ja bih opet izdvojio grke, koji su u biti vodili uglavnom obrambene ratove,gdje su redovito bili nadjačani,no ipak pobjeđivali... Naravno,imali su oni i svojih mušica.

Što se tiče strateškog i taktičkog, istaknuo bih bitku kod Termopilskog klanca. Kad su perzijanci napali, trajale su svečanosti u Sparti, pa vijeće nije dalo dopuštenje za polazak u rat. Leonida je ipak skupio 300 elitnih spartanaca + 700 saveznika (koji su čuvali bok spartancima). Taktički,izabrao je klanac u kojemu perzijska brojčana nadmoć neće doći do izražaja, nego će se daleko inferiorniji perzijski vojnici (i po opremi i po obuci) morati sukobiti sa spartancima u praktički 1 na 1. Strateški, iako je znao da ide u smrt, Leonida je istovremeno uništio perzijski moral, usporio njihovo napredovanje, pobio veliki broj, te dao grcima vremena da se pripreme, no i nadahnuo ih je da se ne bore samo za sebe,nego i za 300 junaka koji su pali.

W1k1n6
30-09-2010, 14:23
Ja sam se skroz predomislio, umjesto Sun Tzua definitivno bih izabrao generala Vo Nguyen Giapa koji je ratovao pola stoljeća protiv Francuza, Japanaca, Amerikanaca i na kraju natjerao strašnu američku vojnu mašinu da se povuče podvijena repa iz Vijetnama i objašnjava svojoj javnosti koji ku su uopće tamo tražili. Ovi svi drugi "vojskovođe" s liste su čkipin dim za njega :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/General_Vo_Nguyen_Giap.jpg

Inače, Giap je još uvijek živ, proslavio je 99. rođendan i želim mu iskreno da ih odradi čim više preko stotke :)

Forengner
30-09-2010, 14:34
@wiking:Nazalost,malo je o njemu poznato(izvan interneta),sumnjam da bih uspeo da nadjem koju kvalitetnu knjigu o njemu.
@Gaurnor:to za 300 spartanaca je cista izmisljotina,sama cinjenica je smesna,procenjuje se da je spartanaca bilo izmedju 7 i 11 hiljada+sluge i radnici.

W1k1n6
30-09-2010, 14:42
Istina, baš zato mu trebamo odati priznanje, ne znam nikoga tko bi to zaslužio više od njega. Kolika je to junačina svjedoče i njegovi memoari u kojima je iskreno priznao da je nekoliko puta bio na korak da se preda Amerima, što je u potpunoj suprotnosti od američke propagande koja tvrdi kako su svi Vijetnamci bili poludjele kamikaze koji su se radije ubijali nego predavali.

Forengner
30-09-2010, 14:49
Amerikanci su veoma stereotipnog misljenja:Svi azijati=kamikaze ludaci.(zbog WW2 sukoba sa Japanom) Svi sloveni (Rusi na prvom mestu)-Ludi 'For the motherland!!!!1 likovi-po amerikancima,Crvena armija uz redovne zalihe hrane i vode ima i redovne zalihe vodke.) -Svi Germani=Nazi ludaci,svi Francuzi kukavice,itd itd. :(

Wolfwrath
30-09-2010, 15:29
Ne znam ja odakle tebi to,al ovak šta prvi put čujem... Više puta je potvrđeno da je spartanaca bilo iznimno malo, možd ne baš 300, al tu negdje... Da ne spominjem da Sparta u to vrijeme uopće nije imala 11 000 pripremljenih vojnika. Povjesničari procjenjuju da Sparta, za cijele svoje povijesti nikad nije imala više od negdje 7 000 vojnika (odnosno slobodnih spartanskih građana spremnih za borbu,kak je to kod njih bilo). Robovi (heloti), sluge i građani ne-spartanskog podrijetla su iznimno rijetko sudjelovali u bitkama, pošto to nisu "zavrjeđivali". Ovo je sve potvđeno,ko što rekoh,više puta, pa bih te zamolio da slijedeci put provjeriš svoje izvore prije izbacivanja teorija potpuno suprotnih dosadašnjim uvriježenim...

keko
30-09-2010, 16:15
Koliko je meni poznato, Spartanaca je bilo 300, ali uz ostale Peloponežane koji su se pridružili bilo ih je negdje 3500-4000 plus vojske ostalih gradova-država (oko 6000 vojnika), što je sveukupno negdje oko 10000 grčkih vojnika kod Termopila.

Wolfwrath
30-09-2010, 17:16
U bitci nakon što su perzijanci prošli kroz klanac,da. Atenjani su vodili pomorsku bitku istodobno kad i bitka kod Termopila u morskom prolazu nešto sjevernije, te su spriječili perzijsku mornaricu da zaobiđe spartance u termopilu. Takav je bio plan.
Ko što rekoh, 300 spartanaca je bilo, +700 Nemejaca (mislim da se tako zovu,nisam siguran, ugl to su im saveznici). Nešto tih saveznika je zbrisalo, a spartanci su izginuli.

Forengner
30-09-2010, 17:49
Kao prvo,ti tvoji podatci su netacni,priznajem da sam bio povrsan,ali jedno je sigurno-vojnika+saveznika na strani Sparte je sigurno bilo oko 7k-11k.(Ne znam ja kolko je 'pravih' spartanaca bilo,ali svakako 1000 ljudi nije zadrzalo oko 230.000(prema danasnjim procenama).(Herodotus ceni da je Perzijanaca bilo oko 2.mill,ali to su uobicajena anticka preterivanja) Sama pretpostavka da je 1000 ljudi zadrzalo Perzijance je smesna.
Da bi se ova krajnje komicna rasprava zavrsila,evo liste saveznika Sparte i broja vojnika koje su oni poveli u Termopilu.
Spartanci- 300
Lakedomonjani-900
Perijeci 900
Heloti Sparte-900
Mantineans 500
Tegeans 500
Arcadian Orchomenos 120
drugi Arkadjani 1000
Corincani 400
Phlians 200
Mikenjani 80
+ostali grci
Otrpilike 6k-7k ljudi.
(Sve ovu su navodno,priblizne brojke grckih vojnika,ipak su ovo podatci stari mnogo vekova,ko zna koliko je zapravo bilo Grka.

K4ciga
30-09-2010, 17:56
Svejedno, desetak tisuća Grka predvođeni sa tisuću homoseksualaca znatno umanjuje badass efekt Spartanaca :)

Wolfwrath
30-09-2010, 19:06
Zamolio bih te da mi navedeš svoje izvore. Možda i jesi u pravu, no na što sam dosad naišao govori suprotno...

K4ciga
30-09-2010, 20:32
Foregner, za kojeg ne vjerujem da bi izjavio nešto tako radikalno bez potpune sigurnosti da je istina, i logika koja mi nalaže da je fizički gotovo nemoguće izdržati nalete bijesnih Perzijanaca. U modernom ratovanju je itekako moguće da jedna mala, elitna skupina drži liniju, međutim u to doba je najvažniji bio broj vojnika. Pogledaj koji su sve čobani bili generali kroz povijest, odnosno, kroz antičku povijest ; nije bio potreban izniman vojni genij za borbu, vrhunac je u većini slučajeva bio neki napad s boka i to je u biti to.

Usput, film "300" nije baš najpouzdaniji izvor informacija.

keko
30-09-2010, 20:48
S tim da je važno i napomenuti da perzijska vojska ipak nije bila rulja robova kao što je to prikazano na tome filmu, nego je, s obzirom na veliku perzijsku toleranciju prema pokorenim narodima, ta vojska bila puna dobrovoljaca koji su se borili za cara, a svi znamo da čim dobrovoljno ulaziš u vojsku, to je odmah dosta morala i želje za borbom. Zanimljivo je da su u toj bitci na perzijskoj strani čak sudjelovali i makedonski i jonski Grci.

Forengner
30-09-2010, 20:51
Izvor je:'Povijest antickog sveta' IV tom.Jedna od boljih knjiga.(iz povijesne biblioteke Beca).~Poprilicno stara knjiga,ali sam siguran da su informacije tacne.(Knjigu sam dobio od mog djeda.)
~ALI~ Ima istine,najslavniji kraj su doziveli Leonida i njegovih 300 vojnika,(po popularnom predanju,jedan je poslat nazad u Spartu,da javi o herojskoj borbi i neizbeznom porazu)-Ostali Grci koji su se borili su jednostavno zasenjeni,300 je zapamceno.

Wolfwrath
30-09-2010, 21:10
Ne,nisam fanboy zaluđen filmom 300, gospon kaciga. I ak bi se udostojio malo provjeriti grčke taktike, skužio bi da su se oni borili i 20:1 i naviše...

Ok, zanimljive su informacije, budem i sam pogledao. Povjesnicari se ionaku svuda svađaju, pa je lako vjerovatno da svatko svoju verziju napiše... :P
Htio bih samo opovrgnuti informaciju da je perzijanaca bilo 230 000, procjenjuje se da je kompletna perzijska vojska činila 250 000 vojnika, dok ih je u napadu na Grčku sudjelovalo oko 120 000, a i to je onda bilo podijeljeno na više fronti...

Forengner
30-09-2010, 21:44
Istina,Perzijanaca je bilo 250.000,iako 2.mill zvuce pre kul :) .
Also,covece,sada vidim,ima previseSverzija bitke kod Termopila,jer je svaki Grcki povjesnicar voleo da malo zacini situaciju,te je preterivanja bilo na svakom koraku.

W1k1n6
30-09-2010, 23:00
Inače, da li znate kako je dječak postajao muškarcem u Sparti? U filmu su to izveli tako da je kao morao pobijediti vuka kopljem, no prava istina je puno mračnija. Zadnja faza inicijacije je bila da mora ubiti roba i to sputanog i nenaoružanog, čisto da se nauči kako je to ubiti čovjeka. Stoga baš i ne doživljavam te divljake u romantičnom svjetlu kako ih se prikazuje.

croat1gamer
30-09-2010, 23:09
If im right, bilo je 300 spartanaca + par hiljada saveznickih vojnika (vecinom neprofesionalnih), a i grci su se dosta dobro takticki pripremili na taj sukob.
Znate, nemre 100k perzijskih vojnika samo tako uci u klanac, zbog cega se zapravo i dolazi na pseudo fer pleja, gdje zapravo i dolazi 1v1 do 1v5, tako da ih se nije moglo samo tako rushati.

@ wik- Nisam bas siguran ako je bio onesposobljen rob, al tocno da je bio u nekakvom nedostatku u usporedbi prema klincu.

W1k1n6
30-09-2010, 23:40
Itekako je istina, i to ne samo da je rob bio svezan, već su klince huškali da ih pogube što brutalnije, pa su im prvo rezali udove, uši, noseve, jezike, po tome kako su ih ubijali dobivali su pozicije u vojsci, smatralo se što je netko krvoločniji to je bolji vojnik, jer ga nikakve emocije i gnušanja ne ometaju u borbi koja je po svojoj prirodi brutalna i krvava, pogotovo u doba kad se ratovalo isključivo klanjem.

McPingvin_v2.0
01-10-2010, 00:12
Stoga baš i ne doživljavam te divljake u romantičnom svjetlu kako ih se prikazuje.
Oh, oni su vrlo romantični. Žene su si brijale glave kada bi im muževi izlazili iz vojske kako im ne bi bilo čudno guziti nekog s dugom kosom... :)

W1k1n6
01-10-2010, 08:40
Pored toga, oni su po brizi za "čistoću krvi i tijela" bili gori on nacista. Svaka anomalija, bilo fizička slabost, urođena mana, slabiji vid ili sluh, ili tjelesna obilježja izvan njihovih standarda - nepravilni nos, boja očiju, presvijetla ili pretamna koža, preslaba dlakavost, pa čak i način hoda, mogli su dovesti do toga da klinac prije završne inicijacije bude pogubljen ili u najboljem slučaju protjeran ili "prekvalificiran" u roba, a ako bi kojim slučajem imao potomstvo, stradali bi mu i žena i djeca. Čak su ubijali i novorođenčad koja su se rodila s manjom težinom od propisanih standarda. Inteligencija nije igrala apsolutno nikakvu ulogu, sve je bilo podređeno tjelesnoj snazi i spremi. Doduše, to nisu bila samo mjerila Spartanaca, već je vrijedilo za većinu starih Grka, no Spartanci su ih najstrože provodili.

Forengner
01-10-2010, 08:49
Takozvana 'spartanska obuka' je bila rigorozna,zaista su ubijali decu koja su bila 'nejaka',od ranog doba bi se borili jedni protiv drugih drvenim oruzjem,ali je cak i tad bilo mnogo slucajeva prebijanja na smrt,da ne govorim da su spartanci bili najnepismeniji i da su zaobisli bogatu grcku kulturu.Samo su se koncentrisali na rat,i u njemu su zaista bili najbolji.(Romantike u svetu Spartanaca tesko da ima :) ) ~Oni za razliku od drugih Grckih Polisa,za ranu Demokratiju nisu ni marili,nije ih preterano zanimala.Takodje veoma ozloglaseni 'treninzi' -tj. prebijanje dece da bi se navikla i ocvrsnula.Sigurno se par starijih forumasa seca pokojeg trenutka kada mu je otac zapovednicki rekao nesto tipa:"Ej mali,idemo na trcanje rano ujutru na -3,da ocvrsnes"-Tada je verovatno zvucalo lose,ne?Zamislite da vam je otac rekao nesto u spartanskom stilu "Sine,dodji na dnevnu turu prebijanja oklagijom,to je dobro za tebe"-Zvali bi ste policiju am i rite? :) Salu na stranu,Sparta je bila potpuno militaristicki urednjena drzava,i ja je zaista cenim,smatra se da se posle rimskog osvajanja Sparte,spartanski vojnici postaju specijalne jedinice rimske vojske (ovo nije proveren podatak,ali ko zna.) Jos jedna zanimljivost,vojna sluzba 'cistokrvnih' 'punopravnih' Spartanca je 60 godina :roll:

McPingvin_v2.0
01-10-2010, 09:19
Ne bih se baš složio s tobom po nekim stvarima.

Kultura: http://en.wikipedia.org/wiki/Chilon_of_Sparta

A vojni rok od 60 godina je nemoguć pošto u to doba ljudi teško da su živjeli dulje od 45, i to ako izuzmeš mogućnost pogibije na bojnom polju :)

Forengner
01-10-2010, 09:27
Ne kazem da je bila mrka rupa grcke civilizacije,ali u odnosu na ostale grcke Polise,bila je veoma kulturno nerazvijena.(rat na prvom mestu jel.)
A sto se vojnog roka tice,pogresio sam,od Spartijata se ocekivalo da ce biti vojno aktivni (ici u rat kada se od njih to zatrazi) do 60-e godine.

Herr Schnitzel
01-10-2010, 09:31
A vojni rok od 60 godina je nemoguć pošto u to doba ljudi teško da su živjeli dulje od 45, i to ako izuzmeš mogućnost pogibije na bojnom polju :)
Untrue. Ljudi su komotno živjeli do šezdesetih-sedamdesetih (ako bi preživjeli, that is). Brojke o prosječnom životnom vijeku su upravo to - prosječne brojke. Do 20. stoljeća novorođenčad i djeca su bila zdravstveno najugroženije skupine i fakat je bio izazov doći do adolescencije, no oni koji su došli, mogli su očekivati bar šezdesetu pod uvjetom da ih ne pokosi kuga ili štoveć.

W1k1n6
01-10-2010, 09:35
"Sine,dodji na dnevnu turu prebijanja oklagijom,to je dobro za tebe"
E sad si mi otvorio oči kako uvesti nove metode u odgoj potomstva :)

McPingvin_v2.0
01-10-2010, 09:50
[quote="McPingvin_v2.0":300ui4yz]A vojni rok od 60 godina je nemoguć pošto u to doba ljudi teško da su živjeli dulje od 45, i to ako izuzmeš mogućnost pogibije na bojnom polju :)
Untrue. Ljudi su komotno živjeli do šezdesetih-sedamdesetih (ako bi preživjeli, that is). Brojke o prosječnom životnom vijeku su upravo to - prosječne brojke. Do 20. stoljeća novorođenčad i djeca su bila zdravstveno najugroženije skupine i fakat je bio izazov doći do adolescencije, no oni koji su došli, mogli su očekivati bar šezdesetu pod uvjetom da ih ne pokosi kuga ili štoveć.[/quote:300ui4yz]
Oh, that's the catch :)

Wolfwrath
01-10-2010, 13:43
Da,stvar je u tome da su Spartanci vrlo rigorozno odabirali punopravne građane, koji bi tada smjeli služiti vojsku i glasati. Morao si imati spartansko podrijetlo, zadovoljiti sve njihove standarde,itd.
Njihova najjaca tocka im je ujedno i najslabija. Zbog te svoje rigoroznosti su imali najjace ratnike u antickom svijetu, no bas zato nikad nisu ni skupili dovoljno veliku vojsku da osvoje npr. Grčku, Perziju ili da se odupru Rimljanima.

K4ciga
01-10-2010, 13:57
I da bi potpuno zaokružili svoju badass pojavu, tuširali su se hladnim tušem jer su smatrali da je tuširanje toplom vodom za pičkice :p

Forengner
01-10-2010, 14:13
Ti bas imas nesto protiv Spartanaca? :)

W1k1n6
01-10-2010, 14:46
Spartanci nikako nisu neki ideal za obožavanje, oni su vjerojatno najveći nacionalisti, šovinisti, rasisti i elitisti u povijesti, ne znam zašto bi ikome bili simpatični.

Forengner
01-10-2010, 14:52
Sve to a jos su bili i homose....khm khm.
:)
Salim se naravno,ali salu na stranu,oni su u svoje vreme bili veoma neomiljeni,a mnogi su ih mrzeli.(cak mislim da su po pitanju nacionalizma i elitnosti bili gori od nacista..)

Wolfwrath
01-10-2010, 15:10
a dragaš ga,al mi ovdje pricamo o vojskovođama,dakle i o bitkama i ratovima, a tu im baš i nemoš nać nekog većeg prigovora,ne?... :D

Forengner
01-10-2010, 15:12
Sto se vojne istorije/obicaja/uopste Spartance postujem,ali sve ostalo vezano za njih mi je neprijavatljivo,i pomalo ogavno.

BigBongman
01-10-2010, 15:15
nisam bas pratio temu ali jeli itko spomenuo džingis kan-a???

Forengner
01-10-2010, 15:16
Vise puta,i njega i Mongole,ne brini. :)

BigBongman
01-10-2010, 15:18
kul...on i xerxes su mi najbolji...napoleon je bio dobar ali ne kao ovi...a ko je ovaj rommel?? to onaj iz WWII sta ga zvali desert fox?

Xero
01-10-2010, 15:18
Da.

K4ciga
01-10-2010, 15:21
Sve to a jos su bili i homose....khm khm.
:)
Salim se naravno,
Ne šališ se, većina Spartanskih odreda je bila homoseksualne orijentacije. Smatrali su da se ti odredi bolje bore. Išli su logikom da bih se ja fanatičnije borio za onog pored sebe jer ako on umre, to znači jedna manje guza koju mogu seksati u odredu :p

Forengner
01-10-2010, 15:23
Ali ipak je to uglavnom stereotip.(homoseksualizma je doduse bilo u Sparti na svakom koraku)

K4ciga
01-10-2010, 15:28
Foregner, da smo ja i ti Spartanci,i da smo tri godine na bojnom pohodu, vjeruj mi da bih ubio čovjeka koji te pokušava ozlijediti ne samo zbog nekakvog prijateljstva, već zbog toga što neću nigdje moći zabosti koplje, ako me razumiješ :eyebrows:

To nisu stereotipi, nego činjenice.

sickpetey
01-10-2010, 15:31
Zato su germanska plemena vodila žene u bitke :D

Wolfwrath
01-10-2010, 17:33
Zato su germanska plemena vodila žene u bitke :D

E,to su pravi ljudi

Btw,avatar ti baš nekak ide s imenom,takvog te baš i zamišljam... :D (bez uvrede :wink: )

K4ciga
01-10-2010, 17:57
Taj šaban iz Courage the Cowardly doga me plašio :)

Forengner
01-10-2010, 18:11
@K4ciga:plasis me :D

sickpetey
03-10-2010, 16:50
Nego jel istina da su žene u nekim barbarskim plemenima trebali desnu dojku prisloniti na vruce zeljezo da bi mogle lakse baratati macem,sjekirom itd, Sintezani su to radili kolko ja znam al nisam siguran..to je i pleme koje je dosta koristilo travu za svoje khm. shamanske vizije :D

@nema uvrede zato sam ga i stavio samo sta ja nemam plavu kosu pa je to jedna razlika XD

W1k1n6
04-10-2010, 10:06
A muškima su rezali jajčeka da bi izdržavali duže marševe na konjima :)

Wolfwrath
04-10-2010, 13:46
Ja sam čuo da su amazonke si odrezale desnu sisu da bi lakše baratale lukom i strijelom...

W1k1n6
04-10-2010, 13:52
Ja sam čuo da su amazonke si odrezale desnu sisu da bi lakše baratale lukom i strijelom...
To je vrijedilo samo za one koje su imale size 4+

antonio96
04-10-2010, 17:06
Ma Napoleon je bija najbolji :)